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  • Ron Svenson
    a répondu
    Question:

    Fait-on plus le jeu de l'extrême-droite en n'allant pas voter ou en votant effectivement extrême-droite?

    Vous avez 4 heures.

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  • fun54520
    a commenté la réponse de
    Est il possible d'avoir les sondages du vote entre les catégories professionnelles et également celui des retraités ......... car si c'est pour sortir des paroles en l'air sans fondement, tout le monde en est capable

  • Phil68000
    a commenté la réponse de
    Je rejoins Coco (décidément ! en même temps, c'est plus facile de le rejoindre sur la politique que sur ses pronos ASNL !) : ce genre d'info peut se lire dans les 2 sens. Ca peut inciter l'électeur RN démobilisé par les sondages de la dernière semaine à aller quand même voter en lui redonnant espoir.
    Mais je crois que c'est plié. Ce qui est intéressant, comme le dit l'article, c'est que ça tourne à l'opposition droite-gauche (sauf que c'est pas ça) 50/50 comme en 74, 81.....

  • Phil68000
    a commenté la réponse de
    @ Blork

    Oui, elle veut modifier la constitution, notamment pour le RIC. Mais je n'en ai pas parlé parce que :
    - ça compliquait le propos inutilement
    -d'autres l'ont fait (Chirac sur le mandat de 5 ans) sans pour autant toucher au préambule en ce qui concerne les droits de l'homme
    - mon propos ne concernait, justement, que l'aspect droits de l'homme. Que je sache, des tas de pays (exemple, la Suisse) respectent les droits de l'homme sans pour autant que leur constitution reconnaisse un droit international supérieur par principe à leur droit interne.
    De ce fait, des pays comme le Japon ou les USA ne pourraient pas avoir les dispositions de la cour européenne des droits de l'homme comme présupposé à leurs lois internes, puisqu'ils appliquent la peine de mort. Que l'on soit pour ou contre, qualifierais-tu ces pays pour autant de non-démocratiques et ne respectant pas les droits de l'homme ? Et les gens qui ont mis en place cette peine de mort (les juges de la cour suprême dans le cas des USA) de quasi-fascistes ?

    - la sortie de l'Europe : il peut y avoir un souci, si une loi donnant primauté au droit interne est votée. C'est en ça, notamment, que je pense que Marine Le Pen peut créer un certain bordel (pas le chaos !) et que ça refroidit des gens (moi par exemple). Cependant, la cour fédérale allemande de Karlsruhe (leur cour suprême, je me trompe peut-être de nom, pas envie de vérifier) a rejeté plusieurs fois des décisions européennes d'entorses à l'orthodoxie monétaire non-inflationniste, au motif que ça allait contre la constitution allemande. Et c'est depuis assez flou je crois.

    - Tu traduis "ne pas faire peur aux gens" par "ne pas leur expliquer que le programme de Marine Le Pen comporte des âneries". C'est pas du tout ce que j'ai dit, tu interprètes, et c'est cette attitude (qui est devenue naturelle, banale, un réflexe conditionné "de gauche") que je te reproche. En effet, qu'a fait Macron, quand il a critiqué ses mesures sur le pouvoir d'achat ? Des critiques, dénoncer "des âneries", mais pas faire peur.
    En 1981, quand tu discutais avec un mec de droite qui te disais : "La politique du franc fort de Barre, c'est sûr que c'est difficile pour les gens, mais dans le contexte international - on va dire mené par les politiques globalement anti-keynésiennes et monétaristes des USA de Reagan et de l'Angleterre de Thatcher - c'est la seule solution économiquement valable et la relance socialiste se plantera", ben tu pouvais estimer que le gars n'était pas un con, et écouter son argument, sans forcément y souscrire. Globalement, ça s'est révélé vrai, au final...
    Mais si un neuneu bas du front disait "Avec les socialos-communistes au pouvoir, ce sera la fin de la propriété privée et je ne pourrai pas transmettre à mes enfants mon patrimoine, fruit d'une vie de travail et d'économies, et en plus les chars russes seront dans Paris.", ben c'était débile. C'était une menace anxiogène destinée à faire réélire un président totalement démonétisé par le chômage et l'affaire des diamants. Je trouve d'ailleurs notre époque assez similaire de ce point de vue.
    Ron l'a dit : crier au fascisme et à l'obscurantisme quand 45 % d'une nation se sent plus RN/Zemmour/Dupont-Aignan que autre chose, c'est de fait décréter que presque la moitié des citoyens du pays sont indignes du droit de vote. Ben oui, ce sont des nazis et laisse-t-on les nazis voter ou s'exprimer ? Non, c'est interdit !
    Donc critiquer Marine, oui, faire peur aux gens en disant que c'est le diable, pour moi, non.

    - Le problème de l'aide médicale. Il y a, de mon point de vue, 2 choses différentes dans ton argumentation :

    1. Le "tourisme médical d'opportunité". Effectivement, je suis d'accord avec toi, ça me semble une accusation grotesque. Cela fait partie (comme l'histoire des prières de rue assimilées à l'Occupation) de ce que je trouve lamentable au RN.

    2. Le milliard que coûte ce dispositif et qui pourrait en partie être affecté à autre chose si l'on appliquait une politique moins humaine. Là, selon moi, il y a choix intime de chacun. Je comprends le tien.

    J'assume de te donner le mien :
    Dans la mesure où, de fait, il n'y a pas d'impôt sur la fortune, donc pas de ressource supplémentaire, donc nécessité de déshabiller Paul pour habiller Jacques, à titre personnel, je préfère que l'on consacre le milliard en question aux écoles les moins favorisées.
    Je pense que c'est pas si inhumain : ça aiderait à remettre en route l'ascenseur social pour des enfants plutôt pauvres, et souvent, d'ailleurs, d'origine extra-européenne. Personnellement, ça me semble mieux, même si la perspective de renvoyer dans son pays un étranger mal soigné et tout juste "rafistolé" aux urgences n'est pas réjouissante.
    Mais moi, j'observe au quotidien l'espèce d'enfermement psychologique (qui me semble être une souffrance) que vivent des tas de gamins qui ne feront jamais rien de leur vie. Ils iront de CDD sur chantier merdique en CDD tertiaire tout aussi merdique sans jamais quitter leur quartier, leurs habitudes, leurs certitudes, sans jamais s'ouvrir à rien. Et moi, j'en peux plus ! De deux mots, je choisis le moindre.
    Pourquoi je critique les "aisés" qui jugent le vote Marine ? Parce que je leur reproche de ne pas subir ça, de se tenir de fait loin de tout ça et de faire comme si ça n'existait pas.

    Je vais extrapoler à mon métier d'enseignant. Régulièrement, j'ai affaire à un ou deux gamins insupportables. Et c'est globalement pas leur faute : parents très cons, pas très aimants, situation familiale complexe.... généralement, le chieur est un gamin qui souffre. Si ce gamin ne respecte pas les règles, je le punis. Pourquoi ? Parce que si je ne le fais pas, cela passe le message aux autres que c'est bon, c'est open bar, on fait ce qu'on veut.
    Pour autant, tu crois que je trouve ça juste ? Que la situation est anodine pour moi ? Le pauvre gamin, non seulement il en chie dans sa vie mais en plus, il en chie avec moi ! C'est dégueulasse ! Mais, entre le bordel qui rendrait mon quotidien professionnel insupportable (les enseignants dépressifs, ils viennent de là, le plus souvent) et empêcherait TOUS les gamins d'apprendre (ce qui serait injuste aussi) et pourrir la vie de LA pauvre pomme... ben je choisis.

    Alors, j'aimerais qu'on vive dans un monde idéal. Que l'institution prenne en charge ce gamin, ainsi que ses parents. Que le problème soit résolu. Sauf que c'est pas le cas. Pire, on te dit que c'est le cas ("l'école inclusive" et autres slogans sans fond de beaux-parleurs) alors que c'est faux.

    Bien sûr, il m'arrive de m'adapter. De trouver un pis-aller. Si vraiment ça devient compliqué avec le gamin, je dis aux autres élèves qu'il a un statut un peu particulier, le droit de franchir certaines limites. Vu que la foire en classe, c'est pas le genre de la maison, j'ai une marge de manoeuvre disons.
    Comme par exemple (et pour faire le parallèle avec l'aide médicale aux étrangers) l'urgentiste qui prendra sur lui de soigner un étranger "hors remboursement".
    Sauf que ce qui est vrai pour moi (j'ai une marge de manoeuvre) ne l'est plus pour l'urgentiste "généreux" : facturation à l'acte, services débordés, lits insuffisants, etc..
    Je reproche à certaines personnes de ne pas accepter l'idée que, sans certains changements radicaux, certaines personnes dans ce pays doivent faire des choix pas sympas. Et comme ces changements radicaux devraient être - selon mon analyse - le retour d'un gros impôt sur la fortune et les hauts revenus et le retour de l'état dans beaucoup d'activités dont il s'est désengagé, on se retrouve au point de départ : c'est moitié anti-européen (donc "mariniste") et moitié mélenchonniste, comme point de vue. Dans tous les cas, en opposition complète avec le programme de Macron. Donc, si on décide "faute de mieux" de voter Marine plutôt que Macron pour ces raisons, on fait un choix, on n'est pas un fasciste insensible.

    Enfin, je crois....
    Dernière modification par Phil68000, 22 avril 2022, 17h08.

  • cocokim
    a commenté la réponse de
    le retraité et le bourgeois votent déja le "pubert" pas besoin de les l'effrayer !!!

  • Ron Svenson
    a répondu
    On est d'accord?

    Le seul suspens, c'est le score final du 2ème tour?

    https://www.dhnet.be/actu/monde/l-ec...78e23b8f737d46

    Perso, je vois plus un 58-42 en faveur de Manu.

    Mais il faut effrayer le bourgeois et le retraité.

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  • Kibis
    a commenté la réponse de
    L'idéal serait Le Pen élue et LFI qui se fait les législatives derrière. Warf, la rigolade : Marine à l'Elysée, Méluche à Matignon. La 7eme compagnie au clair de lune...

  • blork
    a commenté la réponse de
    "elle ne veut pas sortir de l'Europe"

    C'est vachement bien imité alors... parce que clairement il y a beaucoup de mesures qu'elle défend qui, de facto, nous conduiraient à sortir de l'UE...


    "jamais mis dans son programme une mesure ne respectant pas la constitution de 58"

    Tu as du rater l'article 11 et le référendum pour modifier la Constitution.


    "Je pense qu'il ne faut pas faire peur aux gens"

    Et donc il faut laisser Marine Le Pen raconter ses âneries, ne surtout pas la contredire pour ne pas paraitre hautain ou méprisant ?
    Il ne faut pas dire que certaines propositions sont dangereuses ?
    Il ne faut pas dénoncer les mensonges ?


    Punaise mais quand j'entends un Bardella dire par exemple : "Un étranger, clandestin, qui arrive dans notre pays bénéficie lui de l'intégralité de la palette de soins gratuite, c'est notamment l'aide médicale d'etat que nous supprimerons. Donc nous réserverons les prestations sociales aux français, croyez moi ca va faire beaucoup d'économies dans les finances de l'Etat"

    Mais au secours quoi.
    On en est là aujourd'hui ?
    A chercher à économiser 1 milliard d'euro (parce que c'est ça le coût de l'AME) sur des pauvres gens dans des situations médicales catastrophiques juste parce qu'ils n'ont pas le bon passeport ?
    Sans même parler de ceux qui ont des pathologies pouvant avoir un impact non-négligeable en terme de santé publique ?

    Contrairement à ce que prétend ou sous-entend le président du RN, l'AME n'a jamais attiré des étrangers venus faire du "tourisme" médical.
    L'AME n'a jamais permis à un étranger de se faire refaire le râtelier par exemple puisque l'AME c'est le remboursement des soins au tarif sécu.
    Et je ne sais pas vous mais moi je ne connais pas beaucoup de dentistes qui facturent au tarif sécu...

    Et on en parlera même pas des délais de résidence, etc. pour bénéficier de l'AME.

    Je rejoins Tintin, incroyable de voir l'efficacité de l'opération "décrottage". Encore plus efficace que Persil.

  • Phil68000
    a commenté la réponse de
    Je viens de te répondre. J'avais effectivement pas vu ça dans mes notifications. Sont-elles nulles ou suis-je nul ? À mon avis, un peu des deux....

  • Phil68000
    a commenté la réponse de
    Je comprends tes réticences, et je les partage en partie puisque je ne franchis pas le pas de voter Marine Le Pen. Par exemple les délires sur les prières de rue qui sont assimilées à l'Occupation, je trouve ça choquant et, donc, je garde une part de mon cerveau reptilien qui se dit : "Et si c'était seulement une façade acceptable, tout ça ?"

    Mais je suis en désaccord, ou disons que j'ai une vision différente sur pas mal de choses que tu dis, et là c'est mon cortex qui parle :

    - Trump et le Brexit :
    Trump est con, il s'est montré con et je ne sais pas ce qu'il a fait de constructif pour son pays. Mais contrairement à ce qu'on a dit avant son élection, la terre ne s'est pas arrêtée de tourner, les USA n'ont pas plongé dans le chaos.
    De même pour le Brexit. Je ne sais pas ce qui est devenu moins facile à vivre depuis au RU, mais on nous annonçait quasiment les sept plaies d'Egypte et, que je sache, le Royaume Uni ne s'est pas retrouvé en inflation galopante ni en cessation de paiement.
    J'ai le sentiment que les attaques sur le franc en 1981-82, le chômage et l'inflation qui les ont accompagnées, ont été plus dommageables pour la France que ce que vit le RU post-Brexit. Mais je connais mal cette situation, à toi de me dire.

    - l'assimilation de Marine Le Pen et de son programme à Trump et Boris Johnson : elle ne veut pas sortir de l'Europe, elle ne propose pas un "mur" le long de la Méditerranée anti-migrants, elle n'a pas les comportements anti-démocratiques, bourrés de fake news et totalement outranciers de Trump.... je vois mal la filiation.
    Par contre, ce que je vois, c'est que la diabolisation permanente depuis 30 ans de toute proposition du FR/RN, même raisonnable, entraine les gens (pas forcément super fans de Le Pen, en plus) à croire tout ce qui vient des trumpistes, et ça c'est grave.

    - De façon générale, que peut-on, en toute objectivité, reprocher à Marine Le Pen, la femme et la citoyenne militante ?
    En tant que femme, elle est née riche à Neuilly et a d'abord fréquenté le tout Fac de droit. Elle aurait pu développer une mentalité d'assiégée (car, bien qu'il s'agisse d'une fac de droite, ça ne devait pas toujours être facile pour elle de porter son nom), elle ne l'a pas fait.
    Elle aurait pu devenir une notable UMP quelconque, se recycler député de droite non inscrit, elle a au contraire pris le chemin d'une vie de nana divorcée pas jolie qui me semble plus proche de madame Tout Le Monde que l'espèce de romance sur-vendue des Macrons, toujours entre 2 avions et 3 diners en ville où des stars s'arrachent leur présence et leurs analyses.

    En tant que citoyenne militante, elle a :
    - coupé avec son père, en grande partie pour des raisons idéologiques
    - montré un respect absolu (voire une certaine appétence) pour les Juifs
    - jamais mis dans son programme une mesure ne respectant pas la constitution de 58 et son préambule dans lequel il y a la déclaration des droits de l'homme. Si elle interdit le voile (ce que je trouve con et inutile d'ailleurs), elle interdira un habillement, pas une religion ni une pratique, ni même un signe discret de revendication de cette religion (imaginons une broche croissant par exemple), comme on interdit de se balader les seins à l'air en pagne non pas parce qu'on méprise l'habillement africain villageois traditionnel de certains coins mais parce que l'on juge ça incompatible avec les règles de pudeur classiquement admises par la majorité des Français.
    - systématiquement viré les militants qui dérapaient

    Tintin7, je ne sais pas ce que tu en penses, mais le PS et les LR, eux, ont-ils fait le ménage de la même façon dans leur rangs ? Parce que des tarés d'Occident, d'Ordre Nouveau, des recyclés du GUD, et de l'autre côté des ex-maoïstes qui adoraient, en 68-70, la Révolution Culturelle (des millions de morts, des tortures, etc...) et encensaient Pol Pot, leurs partis en sont pleins. Gérard Longuet et Alain Madelin, qui leur a demandé des comptes ?

    - le chaos que provoquerait son élection : je suis assez vieux pour avoir entendu ça en étant en âge de comprendre, en mai 81. Des R16 ont même fait la route vers la Suisse le soir du 10 mai pour mettre des familles à l'abri des socialos-communistes. Certains imaginaient déjà les chars russes sur les Champs Elysées.
    Résultat, des échecs économiques, certes, mais pas de catastrophe. Et le Mitterrand de 83 venant au secours de Kohl sur les euromissiles a été le dirigeant ouest-européen le plus anti-soviétique (Britanniques exceptés) !

    - Je pense qu'il ne faut pas faire peur aux gens : c'est le meilleur moyen, encore une fois, pour qu'ils ne croient plus à aucune thèse raisonnable, pour peu qu'elle vienne des mêmes qui disent que le RN, c'est le diable. Il suffit de voir les délires sur les vaccins, la 5G, etc....
    Le RN a des tas d'aspects cons et contestables, mais ce n'est pas le diable. Sinon, il lui serait interdit de se présenter aux élections et il y aurait la guerre civile et des procès en cascade dans les villes gérées par le RN depuis des années, et c'est pas le cas.

    - Enfin, je finirais par l'aspect "enseignant". Mon grand-père était un hussard noir, antimilitariste, très socialiste. Pas sûr qu'il approuverait mon point de vue sur Marine Le Pen. Mais quelle "mission" se donnait-il, en classe ? Par exemple démontrer à des petits paysans lozériens ultra-catholicards que les éclairs, c'était de la physique, pas Dieu en train de se fâcher, qu'ils étaient des citoyens qui devaient penser par eux-mêmes, pas voter en écoutant juste le sermon du curé le jour du scrutin, et que clouer une chouette sur la grange (ou un Juif à un arbre....), ça faisait juste mal à la chouette et que ça n'empêcherait pas la sécheresse ou le mildiou.
    Je crois être dans la même démarche en disant que ce qui est anormal, c'est de faire croire aux gens que le RN, c'est le mal et le chaos incarné. Précision : depuis Marine et les années 2010, avant, avec le programme des années 90, qui voulait revenir sur des naturalisations acquises, et avec le tortionnaire Jean-Marie aux manettes, ma vision était diamétralement opposée. J'ai manifesté en 2002 pour déplorer Le Pen au second tour.... et je me trouvais bien être le gentil con de service de le faire, en ayant voté Jospin, là où tous mes gros donneurs de leçons d'amis de gauche s'étaient joyeusement fait plaisir à voter Mamère, Taubira.... Arlette Laguillier !
    Simplement, ce qui défrise pas mal de mes amis de gauche (friqués en général), c'est qu'ils sont devenus les nouveaux curés qui criaient au loup soviétique en 1981. Or, ils ne se sont construits que par la grande fierté d'être tout le contraire de ces curés et de ces petits-bourgeois mesquins. Leur socialisme, c'est un truc purement culturel, antiraciste, moderniste, classieux, tout ce que tu veux.... mais sûrement pas un mal-être parce que des gens bossent beaucoup pour une vie à la con.
    Dernière modification par Phil68000, 21 avril 2022, 21h20.

  • Le Dabe
    a répondu
    En voyant ça, j'ai cru que Macron regardait un match de l'ASNL

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  • tintin7
    a répondu
    Phil68000 Vu que le système des notifications est pourri, je suppose que tu n’as pas lu ma réponse sur Marine Le Pen bien plus haut dans ce topic donc je me permets de te la notifier ici.

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  • cocokim
    a répondu
    Il ne pouvait y avoir que des...bats...

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  • Phil68000
    a commenté la réponse de
    Oui, je rencontre des gens pas d'accord avec la CGT politiquement mais qui te disent que lorsqu'ils ont eu des soucis avec leur employeur, le délégué CGT a été le plus pugnace (voire le seul à gueuler). Une des nombreuses contradictions françaises....
    Sinon, Macron réélu, Le Bolloch disait craindre des Gilets Jaunes fois dix, c'est effectivement pas exclu si quelques lois bien senties s'enchainent, genre retraite, code du travail, etc...

  • Phil68000
    a répondu
    Ron a tout dit.

    Sinon, j'ai entendu que Macron avait dit craindre la guerre civile en cas d'interdiction du voile dans la rue.

    Je trouve que ça, ça cristallise exactement ce qui ne va pas en France :

    1) Le terme de guerre civile, si ça c'est pas de la re-diabolisation à deux balles ? Bon, pour un débat de haut niveau, on aurait pu s'éviter ça. Mais ça reste en détail. Pour moi, le souci, c'est le 2.

    2) Une guerre civile pour contester une loi régulant l'espace public, vous trouvez normal que le garant (théorique) des institutions et de l'état de droit accepte ce fait ? N'est-ce pas donner raison à ceux qui, déjà, ne respectent pas cet état de droit ? Dealers, caïds de cités, politiciens corrompus, patrons employant au black, etc....
    Que l'on dise qu'interdire de se couvrir les cheveux sera inconstitutionnel et inapplicable, d'accord. Quid des cagoules, chapeaux, etc ?
    Mais dire qu'une guerre civile est envisageable pour une loi interdisant un signe clair non pas d'appartenance mais de revendication religieuse et culturelle (j'imagine de façon très nette et codifiée), je trouve ça dingue.

    Je précise que je trouve cette loi totalement inutile et compliquée à appliquer. J'imagine que l'on accepterait le fichu emballant les cheveux, tel que le portent déjà de nombreuses femmes musulmanes habillées par ailleurs "moderne" (j'en vois pas mal à ma sortie d'école) et qu'on interdirait le hijab "pur et dur". Comme celui-ci est assez souvent accompagné d'un long manteau en plein été, ça servirait de toute façon à pas grand chose en termes d'émancipation féminine (puisque c'est le but avoué) mais bon, une guerre civile pour ça.... manque de hauteur là-dessus, monsieur Macron (de mon point de vue).

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