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  • Envoyé par Lloyd Voir le message
    C'est surtout qu'on a autre chose à foutre que d'organiser des référendums sans arrêt. Je suis pas sûr que les gens se rendent compte du temps et de l'argent qu'il faut pour mettre en place un référendum.

    C'est bien gentil de demander des RIC mais qui va payer? qui va organiser? Qui va assurer les permanences ?

    Et puis, à chaque référendum on va avoir droit à des débats sans fin qui occulteront tout autre sujet tout aussi important. Avoir un référendum pour un sujet d'une importance capitale pour l'avenir du pays, oui. Mais un référendum pour des sujets qui peuvent être traités et débattus à l'assemblée, non.
    entierement d'accord la dessus
    et aussi d'accord avec faf sur le vote blanc , il est normal de le prendre en compte

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    • Faf
      Faf commenté
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      Faut faire un referendum sur les referendums,voila l'idée .(peux pas mettre de smiley)

    • lasnl
      lasnl commenté
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      en voila une bonne idée

  • Le problème ncy54 c'est que peu importe la question, de base il y a une partie des votants qui ne vote pas pour la question.
    Ensuite "Si t'as pas d'avis sur une question, t'es pas obligé de donner ton avis." ça c'est dans le monde des bisounours.
    Dans la vraie vie, c'est plutôt comme le film de Besnard : "C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule."

    Un exemple typique : l'IVG.
    Est-ce que cette loi oblige les femmes à avorter ? Non.
    Est-ce que l'absence de cette loi, empêcherait les femmes qui le souhaitent d'avorter en toute sécurité (parce qu'elles peuvent toujours le faire à l'ancienne dans une cave avec un cintre) ? Oui.
    Est-ce que le fait que des femmes puissent avorter retire un quelconque droit à ceux qui sont contre l'avortement ? Non.
    On a donc d'un côté des gens qui demandent un droit pour eux-mêmes sans rien imposer aux autres, et de l'autre des gens qui veulent refuser un droit qui ne leur retire aucun droit à eux-mêmes et ne les oblige à strictement rien.
    Et je suis persuadé que si tu lances un RIC là-dessus, demain l'IVG est interdite en France.

    Pour les hommes politiques on se comprend mal mais ce n'est pas grave.
    Maintenant c'est vrai que libre à chacun de critiquer sans s'engager soi-même.
    Libre à moi d'estimer que c'est toujours facile les "yaka", "fokon".
    Cela dit, la critique doit rester juste, et aujourd'hui certains mettent tous "les politiques" dans le même panier parce que certains ont pris les électeurs pour des cons ou bien ont piqué dans la caisse.
    Qu'on critique un élu pour ses erreurs, ses manquements, etc. ok.
    Qu'on le critique pour les manquements ou les erreurs des autres, je trouve ça injuste.
    Être ou ne pas être, telle est la question, sinusoïdale, de l'anachorète... hypocondriaque...

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    • La fin de ton message, je suis d'accord.
      Et c'est clair que pour les avancées sur les questions sociétales, la plupart n'auraient pas été acceptées si tout avait été demandé au peuple. Maintenant les mentalités changent aussi en partie "grâce" aux lois, si ce n'est pas avec les anciens antis qui ont changé d'avis (il y en a pas mal), c'est avec les nouveaux arrivés pour qui c'est dans la loi et dans les moeurs. Donc sur cette question de l'ivg, je pense, contrairement à toi, que ce serait accepté, alors qu'à l'époque non.
      Je précise que je ne crois pas avoir affirmé si j'étais pour ou contre plus de référendums, j'en ai juste débattu.
      Dernière modification par ncy54, 07 février 2019, 00h26.

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      • Envoyé par blork Voir le message

        Sur le traité européen en 2005 par exemple, qui a lu ne serait-ce qu'une page du traité ?
        Moi. Et j'ai voté "non".

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        • Oui mais si la majorité du peuple n'en veut pas (quel que soit le sujet) , pourquoi lui imposer malgré tout ? Ce n'est pas l'idée que je me fais de la démocratie, en tout cas on nous la vend pas ainsi.
          Ou alors arrêtons cette hypocrisie : que les plus grands démocrates du monde déclarent une bonne fois pour toute que le bas-peuple, les gueux, les blaireaux ... sont des cons et qu'on fera sans leur avis. La majorité, on s'en tape, en effet une poignée sait ce qui est bon et bien pour tous.

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          • Complètement d'accord avec Rhada. Quand le peuple vote "mal" (Brexit, Trump, Italie, référendum de 2005, FN au deuxième tour en 2002 ou 2017 chez nous) c'est toujours les mêmes commentaires condescendants des gens "qui savent" et qui parlent dans tous les medias.

            Sur le Brexit voire Trump j'ai plusieurs fois entendu: "ils se rendaient pas compte" ou "ils ne savaient pas pour quoi ils votaient" de la part de mes collègues fonctionnaires confortablement installés en pause café et qui ignorent complètement qui sont les gens dont ils parlent, comment ils vivent et comment ils réagissent comme ça.

            Si les gens sont effectivement mal éduqués et mal informés, alors il vaudrait mieux améliorer l'école et leur fournir des informations honnêtes plutôt que des invectives à chaque page de journal ou minute de JT. Parce que c'est pas en les traitant de racistes, de débiles et de gamins qu'on risque de les convaincre de voter pour Hillary Clinton ou pour l'Union européenne.

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            • Alestorm
              Alestorm commenté
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              Merci de ne pas m'inclure dans le lot hein...
              Sinon je plussoie totalement.

          • Envoyé par michka Voir le message

            Moi. Et j'ai voté "non".
            J'avoue que moi non ; mais bon j'avais 12 ans.
            "Alors vous les verrez... les rivages blancs, et au-delà, la lointaine contrée verdoyante, sous un fugace lever de soleil..."

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            • Envoyé par Bobo54 Voir le message

              J'avoue que moi non ; mais bon j'avais 12 ans.
              Du coup tu as peut-être raté ça:

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            • Envoyé par Bobo54 Voir le message

              J'avoue que moi non ; mais bon j'avais 12 ans.
              J'avais 16 ans, donc je n'ai pas voté non plus...
              Mais je me rappelle en avoir lu une partie, et c'était franchement imbuvable.

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              • Envoyé par Rhadamanthe Voir le message
                Oui mais si la majorité du peuple n'en veut pas (quel que soit le sujet) , pourquoi lui imposer malgré tout ? Ce n'est pas l'idée que je me fais de la démocratie, en tout cas on nous la vend pas ainsi.
                Ou alors arrêtons cette hypocrisie : que les plus grands démocrates du monde déclarent une bonne fois pour toute que le bas-peuple, les gueux, les blaireaux ... sont des cons et qu'on fera sans leur avis. La majorité, on s'en tape, en effet une poignée sait ce qui est bon et bien pour tous.

                Mais si la loi, quelque qu'elle soit, ne change pas la vie de la majorité, il est où le problème ? Par exemple, la loi sur l'iVG... Vu que ça ne concerne que les femmes (exit les hommes), que celles qui sont en âge de procréer (exit les gamines et le 3eme âge) on est bien d'accord que c'est une loi qui ne concerne pas la majorité des français... On fait quoi alors ? On zappe l'iVG parce que ça ne concerne pas la majorité ?
                En quoi, une loi sur l'avortement va changer la façon de vivre de la majorité (même ceux qui ne voulaient pas de cette loi...)
                La femme qui voudra avorter, pourra le faire en toute sécurité et en toute l'égalité.
                Et celle qui ne veut pas avorter ? Bah rien ne l'obligera à le faire. Elle veut garder ses 6 enfants ? Grand bien lui fasse. La loi ne lui interdira pas...

                Et c'est la même pour plein d'autres lois minoritaires...
                Le mariage homo ? Je suis 100% hetero et très heureuse ainsi. Mais si des gays ou lesbienne veulent se marier, veulent adopter, qui suis-je pour leur interdire ? Et ce que ça changera ma vie du jour au lendemain si 2 gays décident de se marier ? Non je ne pense. Mais ça changera leur vie à eux, et c'est bien ça le plus important....
                Certaines personnes sont des loutres, et d'autres des cailloux....
                (Sheldon Cooper BBT)

                Ma cagnotte Leetchi : https://www.leetchi.com/c/je-veux-et...-as-jeff-bezos

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                • Harley Quinn Tu perçois quand même qu'il risque d'y avoir un problème si en tant que chef d'État tu déclares que tu considères qu'une décision est bonne en ton âme et conscience et que tu te passeras de l'avis de la population parce qu'elle ne concerne qu'une minorité et que donc tu l'appliques quoi qu'ils en pensent.

                  Parce qu'en fait les gens qui sont contre l'IVG et le mariage homo (au rang desquels je ne me compte pas, je te rassure) se considèrent comme concernés, quoi que tu en dises. D'ailleurs, si je peux me permettre, les pères sont aussi concerneś par l'IVG, même si indirectement.

                  Pour prendre un autre exemple, il y a eu un référendum local pour l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et le vote a été favorable. Je suis sûr que les écolos du reste de la France ont considéré qu'ils étaient concernés et que leur avis méritait d'être pris en compte.

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                  • Harley Quinn
                    Harley Quinn commenté
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                    Ils sont concerné parce que ça les débecte....
                    La plupart du temps, si ça ne les concerne pas, mais qu'ils sont contre, c'est juste qu'ils aiment pas les gays, les lesbienne ou l'avortement... L'excuse de la minorité c'est pour se donner bonne conscience... Que ces mecs aient le courage de dire :
                    Je suis contre le mariage gay car j'aime pas les tarlouzes !! Ça n'a rien à voir avec une minorité ou le temps qui fait aujourd'hui...

                • Ce ne sont pas des arguments ajax, ou alors très foireux.
                  "Moi ça ne m'intéresse pas vu que je ne suis ni chien ni aveugle ..." comme disait Coluche dans son sketch.

                  Commentaire


                  • Harley Quinn
                    Harley Quinn commenté
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                    Donc en gros, si ça te concerne pas, y a pas besoin de le faire ?
                    Mais justement, si ça te concerne pas, en quoi ça te fait chier que telle loi ou tel amendement soit voté ?
                    Si ça fait avancer les mœurs, les comportements, et la société en générale, en quoi ça gène ?
                    Le mariage gay ne me concerne pas. Mais si ils ont envie de se marier ou d'adopter, pourquoi je m'y opposerais

                • 6.200 e net plus frais le salaire d un député européen….ceci explique cela ,veulent pas faire de la politique les GJ mais en prendre le pognon ca pas de problèmes ..allez a la niche les imposteurs comme l'autre syndicaliste de Longwy ….qui siege au PE et palpe tranquille….et les mecs sont soutenus par une majorité de Français….le Généra l était un grand visionnaire quand en 1940 il disait"les Français sont des veaux"!!

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                  • Non au contraire ajax c'est toi qui dit par exemple que des débats sur l'IVG ou le mariage pour tous ne concerneraient pas tout le monde. Je trouve ça débile, ça concerne chaque citoyen ayant des idées sur la société dans laquelle il veut vivre. T'as certainement un avis sur la peine de mort, la pédophilie, la GPA, ... et pourtant cela concerne une minorité de citoyens à priori.

                    Et encore une fois ton argument "Le mariage gay ne me concerne pas. Mais si ils ont envie de se marier ou d'adopter, pourquoi je m'y opposerais" est très bancal. Le mec qui a envie de taper sa femme, de violer son gamin ou de torturer son chien ... bah c'est pareil, pourquoi tu t'y opposerais en raisonnant de la même manière ? Ca ne te concerne pas directement non plus. Là je te balance l'argument classique mais néanmoins irréfutable à mon avis, et je dis ça tranquillement car franchement le mariage pour tous je m'en tape perso et l'IVG aussi tant qu'il n'est pas banalisé à outrance genre c'est un moyen de contraception comme un autre.

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                    • Rhadamanthe
                      Rhadamanthe commenté
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                      Ce n'est pas une question de croire ou ne pas croire à quelque chose, c'est une question d'opinion et de goût.
                      Si tu me dis que ta couleur préférée est le jaune et pour moi c'est le violet --> personne n'a raison, personne n'a tort en réalité.

                    • blork
                      blork commenté
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                      Le fait que tu aimes le violet et elle le jaune ne crée de tort à personne.
                      Le fait que des personnes qui s'aiment souhaite se marier non plus.
                      Sur le mariage homosexuel on est justement dans le travers que je dénonce des référendums. Les gens ne répondent souvent pas à la question posée.
                      Ce qui dérange une frange de ceux qui sont opposés au mariage pour tous (je ne parle pas des homophobes revendiqués) c'est que l'ouverture du mariage aux homosexuels ouvrirait la porte à l'adoption, la PMA, etc.
                      Mais cela ouvre donc la porte à encore plus de débats.
                      Si on refuse le mariage aux homosexuels pour que des enfants ne soient pas élevés par 2 hommes au titre de "un papa, une maman, on n'ment pas aux enfants" alors refusons aussi le droit d'adoption aux célibataires.
                      Interdisons aux femmes célibataires de faire des enfants "toutes seules".
                      Etc.
                      Bref un peu de cohérence dans les positions.
                      Sinon on admet que c'est juste de l'homophobie.

                    • Harley Quinn
                      Harley Quinn commenté
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                      Pas mieux que Blork...

                  • J'hallucine quand même de lire des arguments à base de "bas-peuple, les gueux, les blaireaux ..."

                    Comme je l'ai dit je suis contre le RIC. Pas parce que je considère que le bas-peuple ou je ne sais qui n'a pas a donné son avis ou à être entendu mais parce que le RIC pour moi est dangereux.

                    D'une part, la réponse à une question dépend de qui pose la question, comment la question est posée, etc.
                    D'autre part avec le choix entre "oui" et "non" c'est tout simplement la proposition d'un choix manichéen. Aucune place pour les alternatives.
                    Enfin, parce que souvent la question posée est complexe. Pour accepter ou non une proposition encore faut-il avoir les connaissances nécessaires pour la comprendre.

                    Ces connaissances, la plupart des électeurs (et je m’inclue dans le lot) ne les ont pas et n’ont pas le temps, pas les capacités ou simplement pas l’envie de les acquérir. Et ça n'a rien à voir avec le bas-peuple, les gueux ou je ne sais quelle qualificatif ni je ne sais quelle position sociale.

                    Du coup que fait-on pour choisir ? On ne vote pas ? On vote au pif ?
                    Ou on questionne des personnes dont on pense qu'ils s'y connaissent mieux que nous ou qu'elles savent ce qui est bon pour nous.
                    Pour certains cela va être leurs parents, pour certains un homme politique, pour d'autre un média, pour d'autres encore leur youtubeur préféré, parfois ce sera le prêtre, l'imam ou le rabbin, etc.
                    Se pose alors la question de l'objectivité des conseils et de la manipulation qui peut s'opérer.

                    Sauf que derrière comme ça aura été voté par le peuple, les "vainqueurs" auront beau rôle de dire que si on s'y oppose c'est qu'on n'écoute pas le peuple.

                    D'ailleurs on justifie le RIC au titre qu'il permettrait de savoir et d'appliquer ce que veut la majorité.
                    Pour moi c'est juste faux.
                    En Suisse par exemple il y a généralement moins de 50% de la population qui votent lorsqu'il y a référendum. On est donc loin d'un choix majoritaire.

                    Alors oui le système actuel n'est pas mieux, et je n'ai jamais dit qu'il l'était.
                    Mais remplacer un mauvais système par un mauvais système n'en fait pas un bon système et je suis persuadé qu'on peut trouver d'autres moyens de renforcer la démocratie.

                    Peut-être déjà avec un système de désignation des députés avec une part de proportionnelle.
                    D'autre part en limitant les mandats en nombre et dans le temps. L'activité politique doit être une activité "ponctuelle" et non un choix de carrière professionnelle. Ca renouvellerait un peu plus les têtes.
                    Il y a certainement bien d'autres idées également pour améliorer le système.
                    Être ou ne pas être, telle est la question, sinusoïdale, de l'anachorète... hypocondriaque...

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