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  • Voté le 18 août dernier par l'UE, le retour des farines animales pour nourrir volailles, porc, etc.

    Elles étaient interdites depuis 2001 et la crise de la vache folle.

    Pourquoi y revenir si on a vécu sans pendant 20 ans?

    http://m.lessentiel.lu/fr/news/europ...etour-29885964
    Ton FDP préféré.

    Manager du FC Licorne (FCL)
    Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

    "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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    • Maître vénéré
      Maître vénéré commenté
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      Bizarre l´excuse sanitaire ne tient plus.

    • Deuls
      Deuls commenté
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      Merci Ron pour le partage. C'est vraiment terrible de prendre de tels risques, il serait temps de repenser le système d'élevage en France et en Europe...

  • La Remontada de la France....
    ca fait du bien de rire en ces temps troublés....
    Certaines personnes sont des loutres, et d'autres des cailloux....
    (Sheldon Cooper BBT)

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    • Phil68000
      Phil68000 commenté
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      Illustration parfaite de la grande récré que constitue le premier tour et dont je parlais l'autre fois. Il existe des gens qui regrettent qu'on ne produise plus en France, sans être non plus des adeptes absolus des nationalisations façon 1981. En dehors de cet aspect, ils ne sont pas forcément d'accord entre eux sur le reste. Ca ne donne pas un mouvement politique avec une vision globale de la société. Mais un Montebourg y a trouvé son créneau et joue sur cet aspect pour exister politiquement.
      Il sait qu'il ne sera jamais président, ni même que sa candidature pourra influer sur la politique du prochain gouvernement, puisqu'il n'y a plus de coalitions parlementaires avec les concessions et les nuances que ça implique. En effet, "the winner takes it all" (oui, c'est une allusion à la reformation de Abba !), le vainqueur des présidentielles voit généralement son parti (qui n'est que sa marionnette) rafler aussi la majorité absolue à l'Assemblée.
      Mais Montebourg se présente car, sait-on jamais, s'il peut négocier un jour ses 3 % contre un poste de ministre...

    • Maître vénéré
      Maître vénéré commenté
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      Si le stylo est élue je mets ma main à couper que tous les autres partis trouveront grâce à la cohabitation Phil. Sinon oui t´auras un duo lr-em.

      Montebourg ? Réindustrialiser c´est comme construire des hlm dans les communes de riches, c´est le meilleur moyen de perdre les élections pour les partis en place, jamais il réindustrialiseront.

    • Ron Svenson
      Ron Svenson commenté
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      Ah ok... Merci, je ne savais pas. Montebourg est un des seuls pour lesquels j'ai un minimum de respect depuis l'affaire Florange. J'ai lu son bouquin et il s'est vraiment fait rouler dans la farine par Hollande et Macron.

      Bon. Je ne voterais pas pour lui non plus...

  • On est parti pour une petite quinzaine de candidats pour ces présidentielles ! On va bien s'amuser encore

    4-5 à gauche et extrême gauche, 2-3 à droite, 2-3 à l’extrême droite ( Avec Lepen - Zemmour le kiff ), 2-3 ovnis et le "centre, centre droit" avec Macron, sur un tapis rouge !

    Bon d'ici là, on aura surement le droit à de nouveaux candidats en quête de pouvoir euuuuh pardon je voulais dire du redressement de la France.

    Une petite candidature de Valls histoire qu'on se marre vraiment et de Sarkozy " Poussé par la droite qui n'attend que son retour ", j'y crois pas du tout mais ça serait beau !
    Dernière modification par Snow, 06 septembre 2021, 13h10.
    Fc Licorne !

    A mon 1 000 eme message, je reste sur le forum !

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    • Envoyé par Snow Voir le message
      On est parti pour une petite quinzaine de candidats pour ces présidentielles ! On va bien s'amuser encore

      4-5 à gauche et extrême gauche, 2-3 à droite, 2-3 à l’extrême droite ( Avec Lepen - Zemmour le kiff ), 2-3 ovnis et le "centre, centre droit" avec Macron, sur un tapis rouge !

      Bon d'ici là, on aura surement le droit à de nouveaux candidats en quête de pouvoir euuuuh pardon je voulais dire du redressement de la France.

      Une petite candidature de Valls histoire qu'on se marre vraiment et de Sarkozy " Poussé par la droit qui n'attend que son retour ", j'y crois pas du tout mais ça serait beau !
      A gauche: de Le Pen (oui, je sais mais le RN est un parti de gauche, faut arrêter de les accoler à la droite, y a zéro libéralisme économique) à Jadot en passant par Batho et autres inconnus comme Gérard Filoche ou Governatori, c'est à mourir de rire. Je ne parle même pas de Arthaud, Poutou, du candidat du PC. Et j'attends avec impatience de voir Mélenchon se coltiner Jean-Marine en débat alors qu'ils sont d'accord sur tout sauf sur l'immigration (Que LFI semble brosser vainement dans le sens du poil).

      A droite, Pécresse, Bertrand, Ciotti, Barnier.. Y a vraiment des gens qui vont tracter sur les marchés pour eux?

      Je ne parle même pas de Zemmour, non déclaré mais bon soit... Y a une caméra cachée? En tant que polémiste, ok mais la France du Général est morte et enterrée.

      Allez... 2ème tour Le Pen -Macron, front républicain et réelection de Jupiter.

      On ne change pas une formule qui gagne.

      Par contre, à mon avis, si LR passe au second tour, ça pourrait être plus compliqué pour Macron.
      Ton FDP préféré.

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      Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

      "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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      • Snow
        Snow commenté
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        L’hypothèse d'un second tour LR - Macron je n'y crois pas mais ça serait beau !

        Et surtout un sacré casse tête pour LREM dont le gouvernement est formé en grande partie d'ancien LR et dont la ligne politique est sur bien des points ( Économique, entre autres) semblable. Macron serait obligé pour se différencier de jouer sur les "valeurs de gauche" mais je doute fortement que cela aboutisse dans la récupération des voix d'autant plus que la seule carte de gauche que pourrait utiliser Manu après son quinquennat, ça serait de jouer à " l'humaniste ", stratégiquement suicidaire vue la montée de l’intérêt des Français aux questions identitaires, sécuritaires et sur l'immigration le tout avec hypothétiquement des voix du RN à récupérer.

        Ça serait aussi marrant de voir les mouvements un peu partout :

        - MLP serait en déroute totale et je pense qu'une élimination au premier tour sonnerait la fin pour elle au RN. Je l'imagine soutenir les LR dont un certain nombre de valeurs concordent.

        - Melenchon et FI : N'ont pas appelé à voter Macron en 2017, il est donc inimaginable qu'ils soutiennent l'un ou l'autre. Je vois bien les insoumis jouer sur la corde du vote contestataire en mode " Montrons notre désaccord, votons massivement Blanc ! ". Par contre je ne vois pas comment Mélenchon pourrait continuer à guider le navire jusqu’en 2027 et à l'inverse, je ne vois pas comment LFI pourrait résister et se développer sans JLM. Ça va imploser de l’intérieur, avec la montée des ambitions et de l'égo des uns et des autres.

        - Du coté du PS ( Enfin ce qu'il en reste, j'ai même hésité à les citer.. ) je pense que ça va négocier quelques postes et quelques mesurettes du coté de LREM avant de les soutenir. Je leur proposerais plutôt une fusion totale afin de gagner du temps mais les socialistes sont vachement attachés à leur vieux et mourant partie. A ce stade c'est de l'acharnement thérapeutique Et comme je suis favorable à l'euthanasie...

        - EELV selon son score ( Si présentation unique, ce qui sera à mon avis le cas avec Jadot en tête ) ça peut être pour moi un tournant pour leur parti : soit ils ne se repositionnent pas et demeurent un parti Européen, secondaire sur le plan politique nationale, qui séduit le peu de jeunes allant voter dans des élections qui n’intéressent personne, et dont le seul but est de s'allier un peu partout pour placer quelques Hommes ici et là. Soit ils achèvent le PS mourant afin de mettre fin à la concurrence, car même si il y a des divergences, c'est plus ou moins le même électorat. La partie plus " libérale " ( Ron ne me saute pas dessus, y'a des guillemets ) a déjà rejoint Macron... Le reste titube.

        Bref scenario vraiment intéressant, qui me donne presque envie ! Mais réalisable que si il ne reste qu'une seule candidature à droite ce qui ne me semble pas être une évidence !
        Dernière modification par Snow, 06 septembre 2021, 16h53.

      • Ron Svenson
        Ron Svenson commenté
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        Snow Pour l'instant, je ne suis absolument pas intéressé par ces élections. Et les candidats qui s'annoncent sont plutôt piteux.

        Qui peut avoir envie de voter pour de tels guignols dont la seule obligation sera de suivre la feuille de route de l'UE.

        Je pourrais éventuellement voter pour le Parti des Pirates mais je ne crois pas qu'il existe en France alors qu'il est présent dans beaucoup d'autres pays. Je ne suis pas d'accord sur tout avec eux mais ils soulèvent certaines thématiques contemporaines intéressantes.

        Edit: ils existent en France. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Parti_pirate_(France)
        Dernière modification par Ron Svenson, 06 septembre 2021, 17h32.

    • Les Talibans que les médias ont quand même essayé de nous vendre comme des gentils modérés "qui ont changé" car ils sont les ennemis de l'EI semblent déjà déborder du support.

      http://m.lessentiel.lu/fr/news/monde...mille-22121976

      C'est quand même oublier un peu vite qu'ils étaient toujours à la colle avec Al-Quaeda.

      Les plus vieux se souviennent certainement des images de Kaboul l y a 20 ans où des femmes se faisaient lapider en public dans le stade de football.

      Les femmes et les petites filles sont clairement en danger dans ce pays.

      Mais, bizarrement, j'ai l'impression qu'en cette période de flux migratoire intense depuis l'Afghanistan, elles sont peu nombreuses à (pouvoir) le quitter.
      Ton FDP préféré.

      Manager du FC Licorne (FCL)
      Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

      "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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      • Snow
        Snow commenté
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        J'avais écrit une réponse de 30 lignes qui m'a pris 20 minutes mais mon ordi a planté... Je vais donc résumer :

        - Oui il y a des profiteurs, mais pas que. Difficile de savoir qui est le bon migrant et le mauvais migrant. Le bon migrant il part de son pays, il vient chez toi, et la il cherche du travail, le mauvais migrant il quitte son pays, il vient chez toi et il cherche du travail mais lui c'est pas pareil c'est un mauvais migrant.. ( Bref c’était long mais t'as compris )
        - Mais perso je m'en tape, aucun impact dans ma vie de tous les jours puisque les Afghans seront au choix soit dispersés aux 4 coins de la France, soit parqués dans des bidonvilles dans les banlieues de grandes villes.
        - Dans tout les cas on devra subir les conséquences des choix géopolitiques désastreux de nos gouvernements, comme à chaque crise migratoire. Faut pas croire que ça me plait et je ne suis pas " Pour l'immigration "... ( D'ailleurs ça me fait rire cette histoire d'être pour ou contre l'immigration en mode c'est aussi facile à trancher qu'être pour ou contre les cornichons dans les Burgers... Perso je suis contre )
        - Bienveillance envers ceux qui sont parties dans leur maison secondaire lors de la crise du COVID, j'aurais fait pareil ( Cœur, bisous et licornes )
        - J'ai pas fait pareil car je suis pauvre et que j'habite déjà en campagne
        - Je dénonce juste l'hypocrisie de certains, notamment de certaines larves biberonnées à la télévisions et aux réseaux sociaux, n'ayant connu que la paix et qui nous expliquent qu'eux auraient pris les armes pour défendre la France alors qu'ils prennent leur voiture pour aller chercher du pain à 30 mètres, qu'ils sursautent et ont peur quand un avion passe le mur du son et qu'ils sont terrorisées par la théorie du grand remplacement...
        - La reine des abeilles de ces personnes étant notre amie commune, la blonde de Montretout qui depuis le domaine de papa, explique aux pauvres que leur situation est due aux migrants qui profitent de la France et qui piquent leur boulot.

        - Vive la campagne, c'est effectivement le futur. Pas pour rien que tous les films catastrophes post-apocalyptiques se passent au fin fond du trou du cul du monde, et qu'il y a toujours au choix soit un villageois ultra balaise en survie soit des citadins péteux qui apprenant à couper du bois et à chasser pour s'en sortir.

        - Arrêtons de regarder la télévision et les médias, qui nous imposent des sujets d'actualités pendant des heures, des jours et des semaines alors que ceux-ci n’auront pour la plus part d'entre nous aucune incidence.

        Voila en gros
        Dernière modification par Snow, 08 septembre 2021, 10h59.

      • Ron Svenson
        Ron Svenson commenté
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        Snow Ton ordi a planté a cause du wifi campagnard?

        Plus sérieusement, j'ai la plupart du temps vécu à la campagne (En gros des bleds de 200 à 1200 hab) voire de petites villes ( 6000 hab) avant de bouger vers une grande ville qui avait tout du gros village ronronnant.
        Sauf que, lorsqu'une classe politique décide de réveiller le truc car il faut rentrer dans le 21ème siècle et que tu dois te taper la gentrification de ton quartier autrefois populaire, ca devient vite invivable. Donc, aujourd'hui, si j'ai l'opportunite de bouger à la campagne et effectuer un retour aux sources, je le ferai.

        En ce qui concerne les migrants, j'étais plus tranché sur le sujet il y a quelques années. Je le suis beaucoup moins aujourd'hui. Qu'on laisse rentrer tout le monde: je m'en pète, je ferai un stock de pop corn.

        Pour la partie "prendre les armes", ça me fait sourire. On n'est pas dans "La casa de papel" où les otages s'emparent des armes (Spoiler) et arrosent à tout va en balançant des grenades et des obscénités simultanément.
        La plupart des gens n'ont jamais eu une arme entre les mains, ne savent pas comment ça fonctionne. Ca s'apprend. Et faire un carton au stand de tir est certainement moins stressant que se retrouver sous les balles. La première fois où j'ai dû tirer avec un pistolet 9 mm, je faisais moyennement le malin: il y a differentes manipulations à effectuer qui s'acquièrent par automatisme. Et je suis un tireur sportif relativement modeste. Beaucoup de gens ont la grande gueule mais, en 1940, ils n'étaient qu'une malheureuse poignee a rejoindre de Gaulle à Londres (Principalement des monarchistes et des Strèmedrouates). Donc, le jour où ca part en jaja, il ne faut pas espérer une grande insurrection populaire étant donnée la fragilité des gens.

        Quant aux infos. Je suis tombé hier sur France Info où il était question du procès des attentats de Novembre 2015 et on demandait à un couple de retraités qui avaient perdu leurs 2 filles s'ils esperaient entendre les accusés regretter leur geste et éventuellement les pardonner. Donc, là, j'éteins avant de devenir violent envers les objets.

      • Phil68000
        Phil68000 commenté
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        Snow, je ne peux plus te considérer tout à fait comme un être humain : supprimer les cornichons dans les burgers, moi, je considère que ça devrait être puni de la peine de mort !

        Sinon, sur le reste, je suis globalement assez d'accord avec tout ça, notamment sur les moules bien-pensantes.

        J'aime beaucoup ces derniers temps le concept de Taliban modéré. Les gars vont éviter le vulgaire tournevis pour extraire le cerveau de la nana, la prochaine fois, et faire ça au scalpel désinfecté ?
        Je me demande ce que ça aurait donné des SS Totenkopf modérés.... Les gars t'envoient à la chambre à gaz, mais celle-ci est peinte en couleurs apaisantes ?

    • Interessant ce putsch en Guinée qui fait flamber les prix de l'aluminium tout en écartant un président qui avait accordé à la Chine l'exploitation de ses mines de Bauxite.
      Ton FDP préféré.

      Manager du FC Licorne (FCL)
      Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

      "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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      • Phil68000
        Phil68000 commenté
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        Ouais, comme d'hab quoi. Manip de je sais pas quels barbouzes de je sais pas quel pays (France ? USA ? Afrique du Sud ?), résultat : une bande d'analphabètes vont se nommer ministres, acheter les kalach qui vont bien et pouvoir vivre de rapines jusqu'à la fin de leurs jours (à Conakry ou dans la jungle au prochain renversement de gouvernement, peu importe).

    • Dans le genre truc énervant à propos du procès des attentats du Bataclan/terrasses/Stade (je rebondis sur ce sujet soulevé par Ron), dans ma voiture, ce matin, j'ai aussi eu mon petit coup de sang. Sur RTL, un gars expliquait que ce procès serait intéressant, car il permettrait peut-être de "comprendre comment des enfants français peuvent en arriver là"....

      Le vocabulaire employé....

      Déjà, c'est pas des "enfants" ... plutôt des sauvages.

      Moi, j'ai vu un gamin de 8 ans en renverser un autre, lui mettre la tête contre une bordure de cour en béton et la frapper du pied, à Mulhouse. Sans intervention, on peut imaginer que ça se serait fini à l'hôpital avec certainement des séquelles à vie. Il y a 25 ans, j'ai aussi entendu des histoires - crédibles - encore plus dingues sur les "enfants" du Neuhof, à Strasbourg, sans les observer moi-même. Genre des gosses de 10 ans qui balançaient tous les jours des pierres sur le chien d'un vieux du quartier. Un jour, le chien meurt, le vieux pleure, les gamins pavoisaient ! Etc, etc....

      Ensuite, le mot "français" : mais ces gars-là ne se sont jamais sentis autre chose que musulmans, algériens, que sais-je, en tout cas pas français. Et leur entourage (copains d'écoles, famille), c'est du kif. Même si ce phénomène n'aboutit pas forcément à la délinquance, au djihad ou même à ne pas payer ses impôts, j'ai rarement entendu un gamin d'origine maghrébine se définir comme autre chose que arabe, ou musulman, ou algérien.

      Ca serait pas mal qu'il y ait une loi exigeant désormais, pour obtenir sa carte de presse (allez, pas pour les critiques gastronomiques ni les journalistes de l'Equipe !) d'avoir passé 2 ans comme enseignant en ZEP (maintenant on dit REP +.... la France a le chic pour changer tous les 20 ans les noms de situations qui pourtant elles ne changent pas).... Pour député aussi....

      Enfin, pour ceux de la bande terroristes qui ne seraient pas des cailleras à moitié débiles mentaux (il doit y avoir quelques cerveaux ayant plus ou moins étudiés à la fac, dans le lot), outre le fait que ce bain de "non-intégration" reste souvent un vécu qu'ils ont eu, il n'est pas difficile d'imaginer que ces mecs ont élaboré un raisonnement intellectuel justificatif de leurs actes, à coups de colonisation, croisades et autres.... Un grand nombre de violonistes nazis de grande sensibilité utilisaient leurs connaissances littéraires et historiques très fines pour justifier de façon très cartésienne la Shoah. Et des anciens résistants français ont justifié la torture en Algérie. Bref, ils savaient ce qu'ils faisaient et ne vont sûrement pas le regretter dans le box. Au contraire, tout ce barnum coûteux, à coups de droits de la défense, de parties civiles et de cellules de soutien psychologiques (attention, je ne dis pas qu'il faut s'y soustraire !), va plutôt les conforter dans leur idée que l'Occident est devenu mou et que leurs successeurs finiront par gagner.

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      • Ron Svenson
        Ron Svenson commenté
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        chris Abdeslam dit ça par pure provocation.

        Et, étant donnée la population carcérale actuelle, il a plus de chances d'être considéré comme un demi-dieu que de se faire buter.

      • Maître vénéré
        Maître vénéré commenté
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        RonIl est pas en QHS lui ?

      • Phil68000
        Phil68000 commenté
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        Je crois que ça n'existe plus les QHS. Mais son isolement ça y correspondait grosso modo de ce que j'ai capté.

    • Envoyé par Phil68000 Voir le message
      Dans le genre truc énervant à propos du procès des attentats du Bataclan/terrasses/Stade (je rebondis sur ce sujet soulevé par Ron), dans ma voiture, ce matin, j'ai aussi eu mon petit coup de sang. Sur RTL, un gars expliquait que ce procès serait intéressant, car il permettrait peut-être de "comprendre comment des enfants français peuvent en arriver là"....
      Bah les reportages, micro trottoirs et autres entrevues sont filtrées. Rien n´a changé depuis l´ORTF. D´un autre coté Je les vois mal laisser des rageux pulluler sur leurs ondes.

      Pour désorienter le débat.
      Y a deux phénomènes sociaux en plus de la culture, religion, etc etc qui ne sont presque jamais notés sur le profil tant des auteurs que des victimes.
      Les auteurs d´attentats sont des célibataires (non aller voir une pute ne change rien), et avec la hausse du célibat contraints chez les jeunes hommes, on s´oriente pas forcement vers une évacuation positive de la testostérone. Extension du domaine de la lutte....
      Les victimes sont des caricatures de cadres boboisant là ou les auteurs sont des caricatures d´exclus de la société. Y a sans doute une petite pincé de lutte des classes mal digérée. Mais bon ça va casser le moral et le discours des lecteurs de libé de voir comment ils sont vus et non comme ils croient qu´on les voit, donc on va ré-embrayer sur l´islam et l´assimilation.
      Licorne et ouin-ouin compatible.

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      • Phil68000
        Phil68000 commenté
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        Pas con cette histoire de bobos, je n'y avais pas pensé. Après, il suffira d'une attaque de maternelle provinciale ou d'un TER aux heures de pointe pour que ce schéma soit moins vrai.

        Pour l'aspect célibataire mâle qui a les couilles qui le chatouillent trop fort, il semblerait que ça ait été une des motivations de pas mal de gars partis chez Daech, où on les mariait d'entrée à des djihadisettes volontaires pour ça.

        Du coup, je comprends mal que, chez les cailleras, ces mecs-là aient une image positive, genre durs mais purs.

        Les gars n'y vont donc pas pour la grandeur d'Allah mais pour s'y vider les testicules, donc pas purs. Et ils n'ont donc d'autres choix pour avoir une vie sexuelle, eux qui se prennent pour des vrais mecs, bien supérieurs aux kafirs et - bien sûr- aux gonzesses, que de partir à Pétaouchnok se taper des inconnues. Dans le genre pas vraiment durs mais plutôt super losers ...

        Je ne partage pas les valeurs de ceux qui positivent le personnage de Mesrine, mais qu'un jeune branleur de banlieue admire ce gars, je capte. Le délire autour de neuneus qui sont obligés de se suicider pour exister, je comprends moins....
        Dernière modification par Phil68000, 09 septembre 2021, 18h00.

    • François Hollande témoignera lors du procès des attentats du 13 novembre 2015:

      http://m.lessentiel.lu/fr/news/franc...rroge-29034119
      Ton FDP préféré.

      Manager du FC Licorne (FCL)
      Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

      "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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      • Abdeslam dit être traité comme un chien !!! Il faudrait lui expliquer qu'en France un chien qui attaque et tue un enfant, une femme où un homme, a de forts risques d'être euthanasié, ce qui ne sera pas son cas, malheureusement...

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        • Phil68000
          Phil68000 commenté
          Modifier le commentaire
          Moi, ce connard, la seule question que je me pose, c'est de savoir comment ça se passera dans 30 ans, quand il aura 50-60 ans et qu'on le relâchera. En sus de son RSA, pourra-t-il toucher les bénéfices de livres et autres oeuvres que des débilos plus ou moins branchouilles vont bien finir par écrire sur lui ou en "collaboration" avec lui, sur le sens de son "engagement" et autres conneries ? S'il touche alors du pognon au-delà des minima sociaux (insaisissables), ce pognon sera-t-il saisi au titre des dommages et intérêts à verser à ses victimes ?
          Va-t-il être pris en charge et envoyé à l'étranger - pour ne pas y payer ces dommages et intérêts, vivre comme un pacha et sûrement aussi faire le cake fier de lui - par une quelconque association islamique du Golfe ?

          S'il meurt à 85 ans dans une cellule confortable avec la télé, moi, ça me va. Mais ça va pas être ça, on devra le mettre dehors à un moment, non ?

      • Hasard malheureux du calendrier, c'est le jour où Macron lance son Beauvau de la sécurité que j'ai appris (par un biais inattendu, Colmar, c'est une petite ville) que deux de mes anciens élèves étaient (ou avaient fait) de la prison. Deux frères. Ca m'a fichu un petit coup. En effet, même si je ne souhaite l'incarcération à personne, j'ai déjà eu des gamins qui soit étaient de parfaites têtes de cons vraiment difficiles à trouver sympathiques, soit étaient très mal partis dans la vie, leur entourage les enfonçant plus qu'autre chose, soit les deux, la première situation étant souvent une conséquence de la seconde, et je voyais hélas assez bien ces enfants continuer à user les patiences jusqu'à la case Zonzon.

        Mais là, ce qui me chagrine, c'est que ce sont 2 frangins, que j'ai eus en classe successivement il y a une dizaine d'années. Je les trouvais gentils. Gentiment branleurs, ça c'est clair, mais malléables encore à 11 ans. Et ma femme a croisé le plus grand, en tant que pionne, au collège, plus tard. Il était très respectueux avec elle et gardait un bon souvenir de moi. De même, la personne qui les connait et m'a appris la nouvelle (20 ans) ne les avait jamais trouvés agressifs ni spécialement violents.

        Après, je ne dis pas que la société est méchante : le premier s'était retrouvé dans le collège de ma femme après avoir été viré de mon collège de secteur (racket d'un sixième.... en sixième ! .... au bout d'une semaine de cours... puis prof agressée, je n'ai jamais su jusqu'à quel point) et le second, je l'avais croisé il y a 3-4 ans au gymnase de mon école. Quand je le félicitais d'avoir trouvé sa voie et un stage avec les (très compétents) animateurs sportifs de la ville, il m'avait répondu avec un large sourire qu'il était en fait là pour effectuer un TIG..... un ange était passé....

        Et puis, bon, comme dit Zlatan, tu peux sortir le mec du ghetto mais tu sortiras jamais le ghetto du mec : le grand, absolument impeccable en classe (il ne m'a jamais manqué de respect) avait un jour pété une pile dans la cour, ce qui n'était pas son habitude, sur un mode parfaitement zidanesque. Un mariolle avait traité sa mère de pute, coup de boule direct ! Mais l'autre était par terre à moitié assommé quand même. Et moins bon acteur que Materazzi... On avait réagi, fort, mais bon, plus jamais de souci ensuite quoi....

        Par certains aspects ces gamins cochaient les mauvaises cases, c'est sûr : maman seule, d'origine turque sans pognon, 3 garçon, dont le petit dernier à la limite de la déficience....

        Mais bon, ces gamins n'étaient pas mauvais fondamentalement. Ils avaient juste besoin d'un coup de pied au cul (je dirais plutôt masculin et simili paternel, j'espère ne pas m'attirer de foudres féministes anti-paternalistes en disant ça), d'être un peu cadrés.

        On ne va pas dire que c'est la faute de la société, ils ont fait des choix, plutôt voler que bosser, ont suivi les mauvais exemples... mais du point de vue collectif, c'est pas satisfaisant. Ils vont coûter toute leur vie du fric à la société (détention, RSA en sortant, autres...) sans pour autant en retirer la moindre forme de satisfaction personnelle. C'est perdant-perdant comme schéma.

        Déjà, pourquoi faut-il que des gamins comme ça aillent au collège ? Le grand est sorti en juin de ma classe. En compagnie d'un futur client de centre fermé, une vraie tête de con pour le coup celui-là.
        La première semaine de septembre, en sixième, ces deux-là s'acoquinent, rançonnent un autre sixième, finissent entre 2 policiers et, bien sûr, sont virés une semaine du bahut.

        Pourtant, en 2 mois de vacances d'été, la puberté naissante n'avait pas transformé ces deux nigauds en soudains caïds intraitables. Dans mon CM2, quand je poussais une gueulante, je peux vous dire que aucun des deux ne se permettait de la ramener, ça baissait les yeux !
        Mais aussi, je m'intéressais à eux, je leur donnais des "missions" non scolaires (aider le directeur à ranger des meubles, le très haut niveau de la pédo-psychologie, vous voyez...) pour les valoriser, les occuper à autre chose que la division posée et le COD.

        Au collège, ce genre de gamins sont trop livrés à eux-mêmes.

        Pour le deuxième frangin, même évolution : chez moi, péniblement, il avait 8 de moyenne en français et en maths (pour l'histoire-géo-sciences, j'avais lâché l'affaire, j'ai que 2 bras et un stock de nerfs non renouvelable...). Pour obtenir ça, outre quelques aides de compréhension (mais ils n'en avaient pas besoin, ils étaient malins.... mais glandeurs quoi....), il y avait pas mal de coercitif bien bourrin. Je me souviens d'une fois où, franchement exaspéré par le j'men-foutisme total du lardon, j'avais passé 10 mn sur son dos (littéralement, je squattais derrière sa chaise) à lui mettre un (léger !) taquet sur la tête à chaque lettre écrite en "alphabet cyrillique modifié n'importe quoi". J'admets le côté pas très fin du truc, et je ne le ferais plus aujourd'hui (je ne touche plus un gamin sous aucun prétexte, trop de délires assimilant un coup de pied au cul bien mérité à un SS battant à mort un déporté, donc bon, je m'abstiens de toute forme de contact !) mais il faut le reconnaite : ça avait son efficacité ! Deux taquets et - miracle ! - le gamin savait recopier ce qu'il voyait devant lui et former des lettres latines acceptables pendant une demi-heure sans engueulade ultérieure, chose qui lui avait pourtant été impossible pendant 3 mois !

        Bref, ce sympathique fumiste fait 3 mois de sixième et me ramène un magnifique.... 1 de moyenne en français et en maths ! Autant dire que dès le départ, les profs ont lâché l'affaire (et je les comprends).

        Quand mon grand-père (hussard noir, toujours en costard gris-cravate noire à l'école, même en juin par 30°, rarement souriant, pas super super cool comme mec, disons) officiait, dans les années 50-60, pas de collège unique, et jusqu'à 80 % des gamins qui restaient à l'école primaire jusqu'à 14 ans, faisant des sortes de CM2, 3 et 4 pour préparer le certif.
        Ces gars-là, parfois plus grand que le papi, ne moufetaient pas.

        Est-ce qu'un système dans ce style, adapté au monde moderne, avec des profs façon "Pascal le grand frère" sur les bords, ça ne serait pas mieux que d'envoyer des gamins comme ceux-là au casse-pipe en sixième générale ? Surtout qu'on fait tout ça au nom de l'égalité des chances, je vois mal où est l'égalité quand on laisse un potentiel caillera éclore joyeusement en lui lâchant la bride bien avant la fin du débourrage...
        Je précise que la seule qui a ce genre de propositions à son programme (en tout cas avait en 2017), c'est Marine, et que tout ce qui est à gauche de ça (y compris le syndicat auquel je cotise....) ne répond même pas par des arguments à cela, et se contente de rejeter sans autre forme de procès ce genre de mesure, d'un revers de la main purement moralisateur (genre " C'est anti-ouvrier".... dit bien sûr par des mecs qui n'en ont pas rencontré souvent, autrement que affairés à installer une vasque dans leur seconde salle de bain en tout cas...).

        Dernier truc : leurs avocats, ils sont cons ou ils sont cons ? La vache, mon ex, pour me soutirer le plus de fric possible, son avocat il a été cherché de ces trucs ! Il en a même inventés...
        Mais les avocats de mes deux ex-élèves, ça leur est venu à l'idée de me contacter ? Non.... Après le CM2 (donc "moi"), ils ont commencé à partir en vrille. Pour le juge, ça n'aurait pas été un petit plus que de faire témoigner le dernier "professionnel" qui aurait pu dire" C'étaient des gentils gamins" au lieu de "Ils nous ont bien fait chier les deux relous !" ?

        Désolé de ce long post qui ne vous intéressera pas forcément (chacun ses "drames") mais fallait que ça sorte quelque part, ça me fait de la peine cette histoire. C'étaient 2 sympathiques feignasses, tout sauf des anges innocents, mais de là à risquer d'être violé et de finir avec un casier qui les empêchera à vie de trouver facilement du boulot ou un appart.... Fait un peu chier cette histoire.

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        • ​La question que cela pose, c'est que pouvons nous faire pour éviter qu'une partie de la population tombe très jeune dans la délinquance ?
          Malheureusement, la question est bien plus simple que la réponse. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un choix, ou en tout cas ce choix n'est pas tout à fait éclairer. C'est le moment de replonger dans nos vieux bouquins et de s'amuser à lire Nietzsche, Sartre, Durkheim ou Freud ( Spoil : Non, on s'en fout et en plus c'est pas marrant ​​ ). Alors, déterministe ou existentialiste mon cher Phil ? ​​

          Si je devais faire une liste dans le désordre des choses à faire :

          - La mixité sociale n'existe pas de fait : On fait le reproche moral aux étrangers de rester entre eux pourtant il semble évident que si demain vous déménagiez en Russie sans parler la langue et sans partager les mœurs et qu'on vous parquait dans des immeubles remplis de Français, vous auriez tendance à rester... Avec des Français. C'est naturel. Bref une fois qu'on sait que la mixité sociale ne se fait pas toute seule ( Et ça marche autant pour les cultures géographiques et religieuses que pour les cultures de dominants-dominés selon moi, bref les riches ne partagent pas leur trottoir ni leur table avec les smicards ) alors il faut IMPOSER la mixité. C'est radical mais c'est notre seule solution. Qu'il y ait des quartiers plus riches et d'autres plus pauvres, des quartiers Chinois ou d'autres Turques ne me dérange pas. Par contre que des blocs et des quartiers contiennent le double d'habitants que mon village d'enfance, c'est problématique. Il me semble évident qu'on ne grandit pas pareil dans un vieux village paumé que dans une cité. Quand t'as 10 ans et que la moitié des gens que tu vois/fréquentes fument ou vendent de la drogue, se font au passage plein de thune alors que ta daronne galère à te nourrir et que tu dois prendre ta douche avec tes 4 frères et sœur pour économiser l'eau, c'est pas la même que vivre dans un village paisible ou la moyenne d'âge est 50 ans et que le plus grand délit dont tu auras à assister c'est les vieux du coins qui fument une clope à l’intérieur du Bistro. J'entends souvent dire que la culture Française ne peut pas vivre ( Survivre ? ) à la culture Arabo-musulmane. Putain pas de bol dans mon village j'ai connu 2 familles musulmanes, les deux marocaines ( Sans liens ) avec le même âge que moi et j'ai entrainé un gamin au foot d'une troisième famille un peu plus tard. Le garçon de la première famille n'a pas fait de grandes études mais aucun problème avec la justice il est actuellement en intérim et c'est devenu un amis de la famille. Les deux garçons de la deuxième famille ne mangent pas de porc ni boivent d'alcool mais sont totalement intégrés, ont à 80% des amis ( Et amies, important de préciser ) non musulmans et cerise sur le gâteau les mecs ont fait des écoles d'ingénieurs et étaient particulièrement brillants tout le long de leur scolarité. Enfin le gamin que j'entrainais au foot ( 11 ans ) faisait partie des plus sages, je ne sais pas il fait quoi maintenant. Par contre quand je suis allé vivre à Lunéville ( Certains reconnaitront parfaitement la situation que je décris si ils fréquentent les lieux ) on se rend vite compte que l'écosystème joue sur les personnes dans certains quartiers ( Pourtant on parle pas du 93 hein, on est sur du dealos de cour de recré en comparaison ! ). Et la pour le coup, ça n'a ni religion, ni culture : On retrouve une partie issue de l’immigration entrain de casser les burnes aux habitants en faisant des rodéos dans les " blocs ", la vente de stupéfiant se fait de manière on ne peut plus normale et de temps en temps on a une décente de flic et arrestation pour divers motifs ( Violences, drogue etc... ). Dernièrement un jeune a agressé la directrice d'une école devant ses élèves en lui mettant un gifle, notamment. Condamné à des TIG. Mais on retrouve aussi une partie de la population n’étant pas issus de l'immigration je parle évidement pour les locaux des " forches " ​ qui ont tous les droits dans leur quartier pourri et qui font la misère à la municipalité depuis des années. Dernièrement, en plus des vols constant au Leclerc ils s'amusent à insulter en bande les gens qui sortant du magasin, leur faire peur et leur crier dessus ! Bon ça c'est quand ils sont en petites formes, sinon on à le droit à des agressions et des tabassages comme il faut à 10 contre 1, des armes brandis devant la population etc etc... Bref il faut mettre en place de réels plans d'urbanisme pour brasser les populations, autant dans les logements que dans les écoles, les lieus de vies etc.

          - Reformer la justice et le système carcéral en France : Car il ne faut pas croire que les juges s'amusent à libérer des détenus. Plus que des détenus, on libère surtout des cellules. La France fout des millions et des millions dans des projets culturels moisis, des projets architecturaux hallucinants ( Ce qu'il se passe à Nancy est assez révélateur de l'incompétence totale de nos élus quand on voit la catastrophe qu'est Nancy Grand cœur, entre autres. ). Il faut créer un grand plan national de construction de prisons. On a réussi a construire de nombreux stades sortant tout droit de terre pour l'euro 2016, on va construire de nouvelles et nombreuses structures pour les JO de Paris par contre dés qu'il faut s'occuper de nos prisons, c'est des miettes. Normal, des événements éphémères c'est plus important que le respect de la justice ( et de nos victimes ). Mais ce n'est pas tout, car la prison n'est pas la seule solution : Il faut rendre les TIG d'avantages régulières et encadrées : J'ai eu l'occasion de travailler avec un jeune TIG, c’était la colonie de vacances ! Et que dire du clampin qui s'en occupait ! Résultat, le service préférerait travailler à un de moins et perdre de la main d’œuvre qui ne coute rien. Bref, TIG encadrés par des FDO, d'utilité public tel que le nettoyage des routes, des trottoirs, le désherbage, les espaces verts, la voirie en général. Si retard : un jour de plus. Si absence : La peine s'allonge. Si employeur insatisfait, changement d'employeur et au bout de 3 on repasse devant le juge. Évidement augmentation avec le nombre de place en prison du nombre de juge, magistrat etc. La justice est actuellement en stand-by : Les tribunaux sont submergés et les prisons sont pleines : Résultat les coupables échappent à la justice et un sentiment d'impunité règne chez les délinquants, qui s transforme en sentiment d'insécurité pour la population et d'injustice pour les victimes.

          - Augmenter le salaire des profs, en moyenne inférieur au reste de l'OCDE ( Moins que des pays comme la Colombie ou l'Irlande et à peine plus qu'au Chili, la honte... ) et diminuer le nombre d’élèves par classe ( Donc augmenter le nombre de classe / Donc augmenter le nombre de prof ). Quand je parle d'augmentation je ne souhaite pas autant que l'autre taré d'Hidalgo mais ré-indexer le salaire à l'inflation et rattraper le retard pris ces dernières années me semble être le minimum. L'éducation est le centre de tout et il me semble assez entendable qu'étudier dans une école paisible de campagne ou dans une école du 93 c'est pas la même ! On note d'ailleurs que ces classes, en plus d'être surchargés, sont tenues pars des enseignants souvent jeunes et sans expériences qui n'ont aucune envie d'être la, alors que ces lieux difficiles où certaines fois 50% des enfants ne parlent ni écrivent le Français exige des enseignants expérimentés et sûrs d'eux. Surtout, des enseignants motivés. Je note que le point 1, celui de la mixité sociale permet aussi une plus grande mixité à l'école, bien que les plus riches resteront dans leurs écoles privés hors de prix. Il faut aussi développer les cours du soir et le soutient scolaire, je crois que les étudiants ne sont pas avares de petit jobs et on pourrait aussi commencer à mettre le pied à l'étrier du coté des futurs enseignants.


          - Légaliser ( Et encadrer fortement ) le cannabis, ce qui aura plusieurs conséquences :

          Sécuritaire : On jugule le marché, pas besoin d'avoir fait 15 ans d'études pour comprendre le principe de l'offre et la demande. Plus de demande, plus d'offre CQFD.
          Emploi : Je souhaite une production et une vente exclusivement publique. Et pas besoin de faire les moralisateurs : Je trouve que c'est une solution moins hypocrite que la position de l’État par rapport au Tabac et à l’alcool.
          Sanitaire : Absolument aucune personne voulant fumé s'en empêche par rapport à la police. Les gens se démerdent juste et souvent ça finit chez le premier dealer du coin qui coupe son produit avec toutes les substances possibles et imaginables. On peut donc vérifier et garantir la bonne "qualité" des produits et au passage effectuer un suivi des fumeurs, de leur consommation et les aider à arrêter.
          Économique : Non seulement on se prive d'imposer un marché énorme, avec 5 millions de consommateurs annuels en France qui fait de notre pays le premier pays Européen ( Youpi, enfin un secteur économique ou la France domine ) mais en plus on dépense une fortune dans la répression ce qui 1 : ne marche visiblement pas 2 : épuise les flics qui chassent des petits consommateurs de merde toute la journée au lieu de faire leur travail. Bref ça sert à rien d'augmenter le nombre de policier mais recentrer leurs activités me semble être une bonne idée.


          Bref voila dans les grandes lignes. Une fois toutes ces hypothèses cochées, il rester de la délinquance c'est sûr. On retombe dans le débat déterminisme vs existentialisme. Par contre nul doute que ça devrait considérablement réduire le risque de tomber dans la délinquance.
          Dernière modification par Snow, 15 septembre 2021, 16h24.
          Fc Licorne !

          A mon 1 000 eme message, je reste sur le forum !

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          • Blablabla. 50 ans qu'on entend ça.

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            • Snow
              Snow commenté
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              50 ans qu'il ne se passe strictement rien ! Au contraire, ça a tendance à aller dans le sens inverse !

              ( L'idée géniale à Nancy en ce moment c'est de saucissonner les longues tours du HDL... C'est hilarant à voir )

            • Phil68000
              Phil68000 commenté
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              Je ne suis pas d'accord Rhada, Snow a 100 % raison. Et comme il le dit, ça ne résoudra pas tout, il restera toujours le choix individuel de chacun de rester dans les clous ou pas.

              - prisons : on ne fait rien. Idem pour la justice. Les prisons françaises sont systématiquement épinglées par les instances de contrôle européennes ou autre et les délais pour les procès deviennent grotesques. On ne fait rien et, curieusement, on a plus peur de l'Europe quand on dépasse les 3% de déficit (sauf quand il y a le covid ou que les Allemands nous disent qu'on peut)

              - Quand je portais la petite main "Touche pas à mon pote" en 1985 (j'avais 16 ans....), je disais déjà qu'il fallait obliger à la mixité sociale et supprimer d'une manière ou d'une autre les ghettos genre Hautepierre à Strasbourg.

              - L'éducatif devrait être le chantier prioritaire. Pas seulement sur les profs (salaire, nombre.... bon, les délires d'Hidalgo, hein... Enfin, si jamais ça passait, je ne renverrais pas le chèque, hein, mais bon...) mais aussi les règles de nomination en banlieue, le collège unique, les filières pro, etc, etc.... Franchement, pour le crâne d'oeuf sorti de l'ENA qui veut laisser à la postérité une grande réforme qui lui mettra le pied à l'étrier pour être Président 20 ans plus tard, il y a de quoi faire et réfléchir.

              etc, etc...

              Maintenant, on peut préférer faire comme à C dans l'air aujourd'hui, gloser sur la candidature Zemmour. Je résume les 5 mn que j'ai vues (après, ça va) :

              - il ferait 10 %, Marine 19 et Manu 23. Bon, donc s'il est pas là, Marine fait 29 % et passe crème en deuxième semaine, donc c'est le meilleur allié objectif de "l'establishment diabolisateur" que les électeurs de Marine entendent bousculer.

              - Il lit Maurras. Ouais.... Je résume : Maurras, sans être de la même inspiration, c'est grosso-modo la dernière marche avant Hitler. OK, quoi.... Et c'est un instit qui défend l'idée que son école Maurice Barrès ne change pas de nom sous prétexte d'antisémitisme (en partie contestable) et de nationalisme qui vous dit ça....

              Bref, moi, ça me fait surtout mal au coeur parce que ces 2 gamins, justement, ne rentrent pas complètement dans toutes ces cases sociologiques explicatives de délinquance. Mon quartier/école ne craint pas, c'est pas un ghetto, il n'y a aucune crispation communautaire (ou très peu).... Je ne sais pas quelle forme ça peut prendre (pas simple à légaliser ni à personnifier) mais il y a pas mal de jeunes à qui il faut mettre des coups de pied au cul d'une façon ou d'une autre avant 15 ans, parce que de plus en plus partent en vrille.

          • Alors... Je peux déjà vous annoncer que Manu, Jean-Luc, Marine ou Eric, rien ne changera.

            Le prochain ou la prochaine élue recevra sa feuille de route de l'UE fermera sa gueule et la suivra sous peine de sanction.

            Pour répondre a ci-dessus: je suis favorable à la légalisation du Cannabis (Criminalisé depuis seulement quelques décennies, ne soyons pas hypocrites) et même à celle de toutes les autres drogues. A condition qu'on ne me demande pas d'en soutenir fiancièrement les conséquences.

            En ce qui concerne la mixité sociale (Je signale à@Snow que j'ai grandi a Lunéville et je l'ai donc un peu expérimentée ), je pense qu'on ne peut pas obliger des gens à vivre ensemble s'ils ne le désirent pas. Les mariages forcés fonctionnent rarement d'autant plus qu'un des deux prend souvent sur la gueule. Je déplore aussi de voir qu'à ce niveau, bien souvent, les aficionados du concept ont tendance à vivre entre eux. Car ils peuvent s'en donner les moyens.

            Ah. Et tant que j'y suis, je suis également favorable à l'assouplissement de la législation sur les armes. Savoir les utiliser est selon moi aussi utile que savoir conduire ou avoir des notions de secourisme.

            Quant aux frontières, après avoir longtemps pensé qu'il fallait les fermer, je pense aujourd'hui qu'il faudrait maintenant tout ouvrir et laisser rentrer tout le monde à la condition sine qua non d'annuler toute forme d'aide sociale afin d'éviter une immigration uniquement motivée par des systèmes d'allocations.

            Et enfin, je pense qu'il faut privatiser le chômage.

            Autant dire que je ne suis pas prêt d'avoir mes 500 parrainages.
            Ton FDP préféré.

            Manager du FC Licorne (FCL)
            Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

            "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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            • Ron Svenson
              Ron Svenson commenté
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              *Suppression de toute forme d'aide sociale. Pour tout le monde hein... Pas de préférence nationale.

              Et pour finir, je pense que j'opterais pour un gouvernement ultra-réduit.

              Voire pas de gouvernement du tout sauf la Défense.

          • Ce soir y avait Dupont Aignan sur LCI. Rien contre lui, c'est un doux rêveur nostalgique d'une France qui n'existe plus et qu'il n'a même jamais vraiment connue, "la France du Général".

            En face, on a un reportage sur Nathalie Artaud ("Pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé") qui se gargarise de connaiître les besoins "des travailleuses zé des travailleurs" et qui n'a aucun message à faire passer à Dupont-Aignan et qui ne veut pas discuter avec lui car ils ne sont "pas du même camp."

            2021 Messieurs Dames... Ils veulent tous redresser le pays mais ne sortent pas de leurs guéguerres fratricides.

            Et on a l'impression que le buzz, c'est Zemmour. J'ai lu quelques uns de ses bouquins par le passé (Dont "Le suicide français") mais on en revient toujours au même constat: le retour à une France fantasmée avec des estafettes Renault, des camions berliet, la Rue Gama et la Mère Denis avec Yvette Horner qui joue de l'accordéon sur la Caravane du Tour.

            Mort, enterré, retourné à la poussière...

            En face, la gauche, atomisée malgré son monopole du coeur qui ne saurait cacher ses tendances totalitaires étatiques. 7% d'attentions de votes pour Hidalgo soit ceux qui l'ont élue Maire et ceux qui auraient voulu l'élire Maire mais qui n'ont pas la "chance" de vivre à Paris.

            On ajoute à ca Manu le Starteupeur (Calvitie inquiétante, de plus en plus de cheveux coiffés vers l'avant mais il ne manque pas de toupet...) et Jean-Marine le Croque-Mitaine de Montretout, 80 kg de gauchisme mal digéré qui a conduit le FN à devenir le nouveau PCF...

            Et au final, on obtient toute une chiée de candidats qui nous promettent toujours plus d'Etat.

            Le bonheur dans l'esclavage en quelque sorte.
            Ton FDP préféré.

            Manager du FC Licorne (FCL)
            Ceinture noire 3ème Dan de bracelets brésiliens

            "Mieux vaut avoir des méthodes d'enc... que des casseroles au cul, tu crois pas?."

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            • Osvaldo
              Osvaldo commenté
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              Et sinon, tu as un avis sur le maillot du FC Vaduz ?
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