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  • Un truc me gêne (d'ailleurs depuis 1991) : dans l'avalanche d'analyses et autres (en même temps, j'ai pas tout lu et vu, ça va bien....), on n'a jamais une mise en perspective de la CEI en 1991. C'est pourtant éclairant.

    Grosso-merdo (et sous réserve d'erreurs, n'hésitez pas à me reprendre..... Blork ? ), l'essentiel de l'Ukraine, la Biélorussie et les républiques d'Asie Centrale ont été peu à peu intégrées à la Russie tsariste entre 1650 et 1850, comme la Sibérie. Elles étaient largement intégrées, russifiées, à la nation russe en 1945.
    Ensuite, pour des raisons diverses et souvent foireuses, des bureaucrates soviétiques ont décidé de décréter à droite à gauche des républiques fédérées, avec des tracés de frontières encore plus foireux (voir le Donbass), mais ça ne correspondait à rien d'objectif en termes historico-géographique et, surtout, en termes d'indépendance réelle, puisque tout se décidait au polit buro de Moscou.
    Par exemple, il me semble que l'URSS avait négocié en 1945 trois sièges ONU (Russie, Ukraine, Biélorussie, je crois) mais c'était de la pure magouille, de la négociation entre Staline et Roosevelt (qui avait besoin de lui pour finir la guerre et finaliser la mise ne place de l'ONU, son projet phare).

    Quand l'URSS a perdu les pays de l'Est (Pologne, Bulgarie, etc...), c'était normal. Un système impérialiste à bout de souffle perdait sa partie d'échecs de la Guerre Froide. Par contre, perdre des pans entiers, à l'indépendance des républiques CEI en 1991, de sa nation "de fait", c'était déjà moins normal et affaire de circonstances administratives. Je trouve qu'on aurait pu en tenir compte depuis 30 ans. Redessiner des frontières en fonction de référendums par exemple.

    Après, je trouve sclérosant que l'on s'écharpe encore en Israël-Palestine sur le concept de sionisme, qui a plus de 100 ans. Donc, après 30 ans d'indépendance ukrainienne (et autre), je comprends aussi qu'on tienne compte du temps qui passe.

    Simplement, je me pose la question : les Américains ont-ils mis ça dans la balance diplomatique ces dernières années ? Honnêtement, j'en doute. Par un gars qui connaissait un gars qui connaissait un gars au Quai d'Orsay en 1991, je m'étais laissé dire que Mitterrand et ses diplomates déploraient l'attitude américaine, qui aurait consisté à "faire semblant" de négocier pendant 4 mois - tandis que les Français, eux, se démenaient pour trouver un terrain d'entente acceptable par tous - tout en ayant pour seul objectif la destruction du potentiel militaire de Saddam, donc la guerre, dès le début.

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    • Ron Svenson
      Ron Svenson commenté
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      Le traité de Versailles en 1919, c'est peu ou prou le même bordel.

  • Bon, Poutine vient d'annoncer en direct qu'il allait activer sa dissuasion nucléaire en direction de l'Occident.

    Je vais en profiter pour réécouter "Game Over" chef d'oeuvre du Thrash Metal par Nuclear Assault en 1986.
    Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle   Nom : 		Screenshot_20220227-123840_Spotify.jpg  Affichages :	0  Taille :		539,8 Ko  ID : 			297554
    Un chien, un fusil et un sac de couchage.

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    • Phil68000
      Phil68000 commenté
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      Il y a quand même un général-consultant qui a dit qu'on était passé d'une guerre conventionnelle à une guerre nucléaire. Y'en a qui déconnent sec et jouent avec les nerfs des gens ordinaires. Et le mec était directeur de l'école de guerre !

    • Ron Svenson
      Ron Svenson commenté
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      Phil68000
      Apparemment, Poutine parle d'envoyer ses missiles SATAN sur Paris et Londres. Il est possédé par le nucléaire car Satan l'habite.

      Je pense que Poupou est isolé dans son délire. Même ses généraux semblent peu sereins. Sa population, à part les vieux qui ont déjà un pied dans la tombe comme a l'Ouest, ne semble pas vouloir le suivre.
      De toutes façons, le 1er qui appuie sur le bouton va en prendre autant au retour.

      Eux, ils ont des ogives mais nous, on a Cattenom.

      D'un autre côté, en cas de guerre nucléaire, l'ASNL ne descendra pas en National au contraire du FC Metz.

    • Ron Svenson
      Ron Svenson commenté
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      Ah! RT et Sputnik n'auront plus le droit d'émettre en Europe. C'est dommage car Sputnik était tellement ridicule dans sa propagande pro-Poutine que ça an devenait ridicule. "Houlala President Poutine tellement fort lui chevaucher ours sauvages."

  • Je suis ravie que vous arriviez encore a placer des smileys MDR sur un sujet qui tuent des femmes, des enfants et des hommes, pas si loin de chez nous...

    On devrait faire un challenge prono, pour deviner le nombre de morts tout les jours, ou sur la prochaine ville bombardée...
    Certaines personnes sont des loutres, et d'autres des cailloux....
    (Sheldon Cooper BBT)

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    • Harley Quinn
      Harley Quinn commenté
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      Oui parce que je repondais avec humour a un post qui etait egalement humoristique.
      Et tirer a blanc ne fait pas de morts...
      Rien a voir avec un dictateur déjanté qui commence a evoquer l'option nucleaire...

    • Ron Svenson
      Ron Svenson commenté
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      Mais il évoque l'option nucleaire car il est désespéré le gars. Il pensait prendre l'Ukraine en 3 jours et ce ne fut pas le cas, sa population ne le suit pas et son armée se fait dépasser par les voitures sur les routes ukraikiennes.

      Alors, je peux comprendre que cette situation puisse paniquer certaines personnes mais, au final, je pense qu'il y aura négociations. Et je crains plus une guerre totale qu'un holocauste nucléaire. Avec lequel on nous a rebattu les oreilles dans les 80s.

      Du coup, on risque de voir Avranches jouer à Picot l'an prochain.

    • nancy54200
      nancy54200 commenté
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      Même pas sur.. Ça peut être Lunéville e' forêt de Haye
      Tu me diras vu comment tourne les choses. Je saurai me contenter d'un match de foot même un Nancy Lunéville

  • Moi je trouve d'un goût plus que douteux de plaisanter sur ce qui se passe en Ukraine.
    Le second degré a bon dos
    Toujours présent !!

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    • Les tentatives de récupération du conflit ukrainien par certains politiques français (tous bords confondus) sont assez osées...

      Très compliqué d'avoir une vision objective de la situation actuelle en Ukraine ce matin. La propagande fonctionne à mort des 2 côtés: Twitter est un vrai bourbier entre pro-Russes et pro-ukrainiens et les infos éventuellement valables sont noyées sous les délires des uns et des autres.

      Mais apparemment, l'UE aurait débloqué 450 millions pour acheter et acheminer des armes vers l'Ukraine. A verifier.
      Dernière modification par Ron Svenson, 28 février 2022, 09h11.
      Un chien, un fusil et un sac de couchage.

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      • Envoyé par Ron Svenson Voir le message
        Les tentatives de récupération du conflit ukrainien par certains politiques français (tous bords confondus) sont assez osées...
        Le niveau de cette campagne (tous bords confondus) est pitoyable. Ils s'étonneront, ensuite, du désintérêt des Français pour les élections. Ils vendent du rêve.
        On aime la vérité... mais on croit que ce qu'on aime est la vérité (E. Klein)
        Etre conscient de son ignorance est un premier pas vers la connaissance (B. Disraeli)

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        • Envoyé par Ron Svenson Voir le message
          Les tentatives de récupération du conflit ukrainien par certains politiques français (tous bords confondus) sont assez osées...
          Quand tu vois Pécresse et Zemmour qui affirment qu'il faut envoyer Sarkozy négocier avec Poutine juste pour faire croire que Macron n'est pas au niveau c'est pitoyable et pas à la hauteur de la situation.

          Pis on va rappeler ce qui s'est passé la dernière fois Sarkozy a voulu négocier avec Poutine : https://youtu.be/dWt-JU3hVXA
          If you can't hold a pint you should not be in a pub. Fuck off!

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          • Scatman
            Scatman commenté
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            Bof, le mec qui commente et qui commence sa phrase par "on m'a dit"..

        • Macron annule ou du moins ne confirme pas son meeting d'inauguration de campagne à Marseille samedi en raison du contexte international. Ok. Soit, il nous prend pour des jambons, soit la situation est franchement merdique.

          L'Etat français commence à employer les termes de résilience, de "réinvention de la filière alimentaire française" (Ah ça, en délocalisant tout, il fallait s'attendre à être un jour dans la mouise en cas de conflit ou d'épidémie).

          Et Macron annonce que la guerre sera longue et qu'il faut s'y préparer.

          En 2015, j'ai commencé à m'intéresser au Survivalisme et à la résilience qui, bien que condidérés comme complotistes ou d'extrême-droite, sont en fait des concepts qu'appliquaient nos grands-parents ou nos arrière-grand-parents qui avaient connu la guerre. C'est à dire un potager, des poules, un chien pour monter la garde, un fusil dans la remise, etc.

          Beaucoup de chaînes sur le sujet ont dégagé de YT pendant le Covid mais nombreuses étaient celles qui, il y a 7 ans, avançaient 2022 comme année possible d'un gros merdier en évoquant épidémie ou guerre (La Russie et la Chine revenant fréquemment) et j'avoue que je trouve ça assez troublant.

          Autre chose que j'ai remarqué à la sortie du Covid: les gens s'arment de plus en plus.

          Alors, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que ça va déraper méchamment mais je suis sûr qu'on va se retrouver de nouveau dans un contexte de guerre froide que les quinquagénaires et plus âgés ont connu.
          Un chien, un fusil et un sac de couchage.

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          • Sauf que la Guerre Froide, en dehors de 1948 et 1963 (et encore...), c'était un truc plutôt rassurant. Rien ne bougeait. Tandis que notre monde est plein d'incertitudes, et l'incertitude est plus anxiogène que le statu quo. Il y a sûrement plus de gens armés, il y a surtout pas mal de personnes sous médocs en France.

            Ceci étant, je ne crois pas à une grosse escalade : si Poutine est vraiment dans sa bulle de parano (ça reste à prouver) et qu'il se met vraiment à délirer, il se fera dessouder par ses généraux et copains oligarques quand ils auront perdu trop de pognon.

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            • Ron Svenson
              Ron Svenson commenté
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              Raison pour laquelle je fais de l'humour noir sur le sujet. Le conflit nucléaire, je n'y crois pas. La guerre totale éventuellement et encore... Mais le monde est merdique mais on peut profiter du moment présent en se disant qu'il l'est bien moins que demain.

            • Kibis
              Kibis commenté
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              On pourrait peut-être réactiver la ligne Maginot ? Ah ben, on me dit dans l'oreillette que ça n'a pas fonctionné la dernière fois... Zut alors.

            • Phil68000
              Phil68000 commenté
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              La ligne Maginot en tant que tel, ça n'a pas vraiment été testé en réel, sauf dans les Alpes où ça a marché.

              Mais je suppose que c'était du deuxième degré.

          • Bruno Le Maire qui porte ses couilles et déclare la guerre économique à la Russie en clamant "nous allons provoquer l'effondrent de l'économie russe".

            Medvedev qui répond: "Et n'oubliez pas que les guerres économiques dans l'histoire de l'humanité se sont souvent transformées en guerres réelles."

            Ce concours de quéquettes...

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            Un chien, un fusil et un sac de couchage.

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            • Bon, Mélanchon pas content, l'Europe veut livrer des armes à l'Ukraine alors qu'il veut négocier. D'accord mais le problème c'est que l'autre zozo en face y veut pas nous causer. Keskonfé Jean-Luc ??? On laisse les Ukrainiens avec quelques cocktails molotov et des cailloux pour se défendre ?
              On aime la vérité... mais on croit que ce qu'on aime est la vérité (E. Klein)
              Etre conscient de son ignorance est un premier pas vers la connaissance (B. Disraeli)

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              • Ils ont envoyé la 7eme compagnie les russes? Entre les chars et les jeeps qui tombent en panne, les soldats qui se perdent en chemin et ceux qui disent ne pas savoir ce qu’ils font en Ukraine,ca la fout mal.

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                • Et Dupont-Aignan fait encore mieux. Non seulement l'envoi d'armes aux Ukrainiens est un hérésie selon lui, mais il faut désarmer l'ukraine et négocier avec Vlad. Yveupasnoukausé ton pote, Nico !
                  Au passage, Zemmour trouve des excuses à Vlad (la prochaine fois que je m'engueule avec un voisin je l'envahis), Artaud dit que c'est la faute des Américains, ben ouais, bien sûr. Nous avons vraiment une classe politique magique chez nous. Et vous voulez que je fasse un choix après ça ?
                  On aime la vérité... mais on croit que ce qu'on aime est la vérité (E. Klein)
                  Etre conscient de son ignorance est un premier pas vers la connaissance (B. Disraeli)

                  Commentaire


                  • Ursula est bien mignonne mais théoriquement, l'UE ne peut pas acheter d'armes pour les livrer directement à un belligérant qui ne fait ni partie de l'UE ni de l'OTAN. A quel moment les différents parlements ont-ils été consultés?

                    On rappellera quand même que Poutine au tout début des années 2000 avait tenté un rapprochement avec l'UE et qu'on lui a un peu claqué la porte au nez. Il a au cours des décennies essuyé quelques provocations. Si tu rajoutes à ça qu'il semble s'être enfermé dans un délire un peu parano...

                    On a l'impression qu'il veut recréer l'URSS. Ton pays est pas assez grand putain?

                    Je n'aime pas Mélenchon mais j'ai écouté son allocution hier et j'étais de son avis sur plusieurs choses. Il y a clairement des évènements qui rappellent 1914 (Même si tout le monde nous parle des Sudètes ou de la Pologne de 39). Il y a un jeu d'alliances qui fait que les pays membres de l'UE pourraient se retrouver toutes entraînées dans ce merdier.

                    Même si l'armée russe semble aux patates, je rappellerai qu'on a dû faire appel aux USA lors de nos 2 dernières guerres mondiales. D'ailleurs, la Russie avait bien aidé en affaiblissant très fortement le Reich avant le débarquement. Donc Tris repetita?

                    Vouloir entrer en guerre dans le cadre d'une politique interventionniste (Donc même pas pour défendre ses propres frontières) est méga dangereux. Tant que le conflit est a 4000 km, on peut hurler avec les loups. Si les gars débarquent ici (Quand on voit quelle fut la sauvagerie de l'Armee Rouge quand elle a marché vers Berlin en 1945 , Je vous laisse chercher, vous ne serez pas déçus), ça va faire bizarre à certains.

                    Les premiers à vouloir une intervention militaire sont les mêmes qui hurlaient pour des restrictions sanitaires au moment du Covid: on ne parle pas ici d'un virus au taux de mortalité de 0.1%
                    Un chien, un fusil et un sac de couchage.

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                    • Envoyé par tintin7 Voir le message
                      Ils ont envoyé la 7eme compagnie les russes? Entre les chars et les jeeps qui tombent en panne, les soldats qui se perdent en chemin et ceux qui disent ne pas savoir ce qu’ils font en Ukraine,ca la fout mal.
                      Préambule : ce que je vais dire va révéler une curiosité un peu malsaine pour l'aspect militaire de tout ça. J'avoue : l'histoire tactique m'intéresse. Plutôt celle de 1870 à 1945, et si je dis des idioties, peut-être Ron (qui m'a l'air de lui aussi s'intéresser à tout ce qui fait boum-boum-pan-pan) me corrigera-t-il.
                      Pour autant, je n'oublie pas que, dans un char russe détruit, il y a souvent un pauvre gamin qui brûle vif, qui n'a pas demandé à être là, après avoir parfois subi des humiliations (jusqu'au viol) en tant que conscrit bizuthé (je l'ai d'ailleurs rappelé à mes élèves lundi matin, on a fait des dessins "pour la paix" et on en a parlé, histoire d'essayer de mettre un peu d'ordre dans leur tête, farcie de BFM et légitimes angoisses parentales).

                      Sur ce que dit Tintin7, je plussoie. Pour tout dire, j'hallucine, et le mot est faible.

                      Déjà, on ne voit rien ou presque : pas d'images de combat (plutôt des restes de véhicules ou des civils en train de se préparer). Pas d'infos : des généraux divers et variés, sur des chaines d'infos diverses et variées ont des analyses ..... diverses et variées ! Exemple, hier, en 10 mn de zappette, je suis tombé sur un gars qui expliquait qu'un cocktail molotov, contre un char, c'était de la gesticulation, puis sur un autre qui disait que bien utilisé, ça pouvait causer de sacrés problèmes à des unités blindées. Va faire ton choix là-dedans, citoyen-téléspectateur ! Au final, la plupart des experts avouent qu'ils ne savent pas et ne comprennent pas ce qu'il se passe. Moi non plus.

                      En effet, de deux choses l'une :

                      - Soit toutes les rumeurs de bilan et positions sont de la pure propagande. Les Russes sont peut-être hyper prudents et super méticuleux, ils se préparent, et quand ils vont se mettre en branle, ça va péter et le drapeau russe flottera sur toutes les villes d'Ukraine en une semaine. Limites de la démonstration : ça cadre pas du tout avec la logique politique, qui devrait être celle d'une guerre-éclair avec investissement rapide de tout sans trop de dégâts puis négociations et retrait rapide une fois les objectifs politiques atteints (en gros, un grand Donbass Crimée reliés, une démilitarisation du reste et le tout reconnu par l'ONU. Les Russes n'ont pas l'intention d'annexer purement et simplement l'Ukraine, non ? )

                      - Soit c'est vrai : les Russes ont déjà plus de 5000 morts (en 5 jours !!!), des tas de matériels détruits (un militaire - quelle est sa crédibilité ? - disait, effaré, qu'à ce rythme, les Russes auraient perdu leurs principaux matériels en 1 mois et quelques ...) et l'armée Ukrainienne la joue fine façon guérilla.

                      Dans ce cas, c'est délirant ! C'est quoi cette "deuxième armée du monde derrière les Ricains que eux c'est toujours les plus forts depuis les films avec John Wayne on le sait quoi" ?

                      Plusieurs trucs m'ont interpelé, et certaines images peuvent difficilement avoir été montées de toutes pièces.

                      - Les véhicules détruits : des colonnes de 4x4 ou blindés légers type transport de troupes, bien alignés et bien serrés dans de la voirie urbaine. Ca signifie que ces colonnes sont rentrées sans éclaireurs, sans reconnaissance, sans s'attendre en clair à une embuscade, voire à la moindre résistance ? En plus, il y a des rumeurs expliquant qu'on n'aurait pas dit à certains soldats qu'ils partaient au combat (on leur aurait parlé de manoeuvres). C'est pas un peu space tout ça ?

                      - Le fameux convoi à l'arrêt de 60 bornes de long. Bon, c'est arrivé, c'est vrai, déjà. En mai 1940, les Allemands avaient aussi un embouteillage dans les forêts des Ardennes. Mais c'était en forêt, le risque était pris sciemment (il n'y avait qu'une route pour aller à Sedan) et il n'y avait pas de satellite pour le montrer au monde entier.
                      Je suis étonné de la prise de risque russe sur ce coup-là. D'ailleurs, un "expert" disait, l'oeil "presque gourmand du chasseur" que si les Russes n'avaient pas la maîtrise du ciel, ça serait une cible idéale, un tir comme à la foire.
                      Je dis sûrement une énorme connerie, mais n'y-a-t-il pas un risque de frappe ukrainienne ? Un pilote kamikaze qui réussirait à éviter les radars en rase-mottes ? Un missile parti d'on ne sait où ? Voire de Pologne sans le dire ? Ou bien des canons à longue portée ?

                      - Toutes ces images de civils en armes creusant des tranchées, élevant des barrages, qu'est-ce que ça va donner ? Des feux de paille, les images passées en boucle de 3 ronds-point sur 12 000 carrefours, ou bien une tactique pensée et préparée minutieusement à grande échelle ?
                      Une embuscade faite d'un barrage et de cocktails molotov pour stopper le blindé et de tireurs de roquettes embusqués en avant du barrage pour tirer ensuite sur le char par derrière est-elle réaliste ou bien juste de la comm pour la jouer guérilleros, David contre Goliath, sur CNN ?
                      (Précision : un blindé s'attaque - dans l'idéal - par derrière car, normalement, il fait face à son plus grand danger devant lui : autres chars, canons, fantassins ennemis sur la ligne de front. Du coup, on met en général à l'arrière le moteur, le carburant et surtout un blindage moindre. En effet, on ne peut pas blinder "au max" toute la surface du char, trop coûteux et surtout trop lourd. Mais tout ça a peut-être évolué avec les matières composites, j'avoue ne pas savoir).

                      - Et les fameux Tchétchènes ? Poutine a joué sur la corde chrétienne, sur le côté "on vous défend contre les affreux islamistes" dans sa guerre en Tchétchénie. Et là, il fait quoi ? Il envoie des brutes barbues, qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à certaines cailleras du 9-3 combattants de Daesh, massacrer (car ces gens-là ont une réputation - est-elle justifiée ? - de tueurs cruels sans nuances) des "frères slaves" chrétiens orthodoxes...... Niveau comm, c'est quoi le projet de Poutine dans ce cas-là ? Vous trouvez que ça s'articule bien avec ses délires "Je veux simplement éradiquer les néo-nazis chez mes amis bleus et jaunes" ?

                      Un truc possible : la Russie, ça a gardé un peu de la bureaucratie et des querelles intestines byzantines de l'époque soviétique et l'armée russe, en fait, c'est pas 800 000 chiens de guerre spetznats mais plutôt l'armée mexicaine. Mais bon.....

                      Que va donner tout ça ? Bien malin qui le dira ! Mon côté rationnel et "civilisé" pense que ça va vite négocier et se calmer.

                      Mais Poutine est en train de perdre la face et de provoquer tout ce qu'il a voulu éviter depuis 20 ans : arrimage définitif de l'Ukraine à l'Europe, réveil de celle-ci, adhésion à l'OTAN des Finlandais et autres, dangereux précédent pour les démocrates du Kazakhstan, de Biélorussie.... peut-être même éloignement de la Chine).

                      Donc ça peut aussi se muer en conflit de basse intensité, type occupation et guérilla, avec "insurgés" et insécurité endémique (notamment la nuit, comme au Vietnam sud) pour les Russes. Ca me semble le pire. Au programme dans ce cas : exactions (souvent des deux camps), torture systématique (la puissance forte occupante a un besoin absolu de renseignements et ça se passe toujours comme ça : France entre 40 et 44, Algérie entre 54 et 62, Irak 2003, etc....) et certainement aussi pas mal de trafics, mafias, etc, étant donné que beaucoup d'armes, de gens et de marchandises circuleraient alors entre la Pologne, la Roumanie et l'Ukraine.
                      Dernière modification par Phil68000, 02 mars 2022, 10h47.

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